|
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Hallo Christian,
Zitieren:
Hatte ich mal bei einem Tiger Grenadier, der in einem frühen Endspiel einen unverständlichen Fehler machte; wurde die Stellung eingegeben, machte er einen normalen Zug (war nachvollziehbar) Viele Grüße Robert |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Gruß Egbert |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Ok, interessante Erfahrung und das trotz gleicher Stellung, also ehrlich gesagt, darauf wäre ich niemals gekommen, aber gut wenn Ihr diese Erfahrung schon gemacht habt wird wohl was dran sein, aber wie gesagt in diesem Fall nicht, denn nach meinem Test bleibt Magellan selbst nach 20 Minuten noch bei diesem Unsinn, also leider hoffnungslos :o Schönen Gruß Christian |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Fast alles, was man sich im Computerschach vorstellen kann, ist möglich. Und Unterschiede bei der Zugwahl zwischen gespielter Partie und aufgesetzter Stellung ist ein echt klassischer Fall. Differenzen sind ebenso möglich bei ungleichen Spielstufen, wobei am meisten zwischen normalen Spielstufen und der Analysestufe. Ungleiches kann auch passieren, wenn man eine kritische Stellung spiegelt oder wenn die angestrebte Teststellung künstlich erzeugt wird, indem vorher zwei Zugwiederholungen eingebaut werden. Testen kann man eine kritische Stellung auch, indem man die Position eines völlig unwichtigen Bauern verändert ... usw., usw. Gruss Kurt |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Ok, alles klar, Du scheinst mit Tests weit mehr Erfahrung zu haben als ich, interessante Diskussion in jedem Fall, dieser spezielle Fall aus Sicht von Magellan bleibt aber eine hoffnungslose Geschichte !!! ;) Schönen Gruß Christian |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Der Magellan sieht, dass c2-c1D nicht geht, wegen Sd3+! und holt deswegen einen Springer. Und was machen andere Spitzengeräte ? Das sehe ich eben nach gut einer viertel Stunde (14HZ Tiefe) 1... Kd4 mit +4,51. Das macht die Sache aber auch nicht besser. Das mag jetzt jeder selbst raus finden. (Tipp: Sf4-e2-c1-a2). Klar gewinnt ein Läuferzug. Aber im Endeffekt entscheidet hier ein einziger Tempoverlust (Kd4 ?), weil durch das Schachgebot (Se2+) Weiß die Gelegenheit bekommt, sich mit dem Springer auf der anderen Seite des Bauern (nämlich a2 aufzustellen). Und genau das ist entscheidend, denn wenn der Springer nicht dorthin kommt, kann der Schwarze König irgendwann den Weißen in Zugzwang bringen, d.h. Springerverlust oder Aufgabe des Umwandlungsfeldes. Gruß, Wolfgang |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Hallo zusammen,
ich sehe es ähnlich wie Wolfgang. Bei aller Kritik über teilweise recht hanebüchend gespielte Züge, bei denen man nur den Kopf schütteln kann, finde ich diesen Umwandlungszug nachvollziehbar. Um zu erkennen, dass die Vermeidung der Springergabel durch Umwandlung des c-Bauern in einen Springer letztendlich hier auch nur zu einem Remis führt und stattdessen besser La3 statt c1=S gezogen werden sollte, fehlt es den Retro-Schachcomputern dann doch an größerer Suchtiefe und Schachwissen. Von daher isr die Punkteteilung zwar ärgerlich, aber letztendlich wohl unvermeidbar. Weitere spannende Partien wünscht Michael |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Hallo Zusammen,
die Kritik von Wolfgang ist gerechtfertigt. Manche Stellungen sehen viel leichter aus, als sie es wirklich sind. Im konkreten Fall hätte Schwarz 24 Halbzüge tief blicken müssen, um zumindest einen Figurengewinn zu realisieren. Das ist auch mit Hashtables zu viel verlangt. Asche über mein Haupt. :o https://www.schachcomputer.info/foru...pictureid=3714 Gruß Egbert |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
|
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Oberwart 1987, großes Open in großer Sommerhitze. Letzte Runde, alle Partien sind fertig. Alle? Fast alle....
Nur mein Vereinskollege spielt noch, mit der Materialverteilung, die der Maggi nach der Unterverwandlung hatte. Springer und Läufer also, gegen eine Leichtfigur. Klar, Remis hätte man geben können, aber der gute Mann war auf sich selber böse, weil er vorher viele Chancen auf den vollen Punkt ausgelassen hatte. Die Siegerehrung wurde verschoben, die Schiedsrichter rechneten wie verrückt an der Zweit- und Drittwertung herum, jeglicher Ausgang dieser Partie könnte an der Preisgeldverteilung unter Umständen was ändern.... Und dann, nach weiteren ein bis zwei Stunden: Er gewinnt doch noch! - Und noch besser für die Profis: Sie mussten nicht so lange warten, die Partie war nämlich für die vorderen Plätze glücklicherweise irrelevant. Kein Vorwurf aber an den Bediener dieser Schachcomputerpartie, ich hätte sie wohl auch als Remis abgebrochen.... Vielleicht bringe ich hin und wieder mal eine Partie, ich spiele nach wie vor gegen meine Geräte selber :-) |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Also sorry, aber dem kann ich absolut nicht zustimmen, es ist doch sonnenklar dass die 2 Leichtfiguren gegen eine Leichtfigur nicht gewinnen können und somit ist der gesamte Vorteil auf einen Schlag dahin, der Risc II weiss bereits nach 1. Sekunde, dass es Remis ist, für mich also ein klarer Programmfehler, ein Zug der sofort jede Gewinnchance wegwirft in einer klar vorteilhaften Stellung !! Schönen Gruß Christian |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
1 Anhang/Anhänge
Zitieren:
Gruß Wolfgang |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Hallo Wolfgang !
Ok, da steht aber noch das starke Läuferpaar zur Verfügung, in diesem Fall hatte Schwarz aber nur Springer + Läufer und da ist sogar noch zu berücksichtigen, dass Schwarz seinen Gegner nur in der "richtigen" Ecke Matt setzen kann, ein unlösbares Problem und wie nochmals gesagt: Mephisto Risc II weiss in der 1. Sekunde der Berechnung, dass die Mehrfigur von Schwarz NICHTS wert ist !!! Das kann man ewig diskutieren, Fakt ist, die gesamte Gewinnchance wird mit 59. c1S sofort über Bord geworfen und ist um sage und schreibe 21 Bauerneinheiten !!! schlechter als La3 lt. Komodo, man darf ja nicht davon ausgehen, dass Weiss in der Folge so dämlich ist den Springer einfach stehen zu lassen und hier auf einen Megabock zu hoffen, dieser Zug ist ein klarer Programmfehler und absolut indiskutabel, meiner Meinung nach einer der gravierendsten Fehler der gesamten Schachcomputergeschichte ! Da werden wir wohl keine Meinungskonformität erzielen in diesem Fall. Schönen Gruß Christian |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Ich gebe Dir recht, dass diese Rechentiefe unerreichbar ist, aber der springende Punkt ist in diesem Fall ein ganz anderer, es ist gar nicht nötig diese Rechnentiefe zu erreichen, denn selbst wenn man die Umwandlung des Bauern nicht voraussehen kann und es sonst gleiche Umstände wären, selbst dann wäre ja Schwarz mit Minimum +1,00 im Vorteil aufgrund des Mehrbauern, und Fakt ist nach dem Verlust des letzten Bauern können die beiden Leichtfiguren gegen die eine NICHT mehr gewinnen und die gesamte Gewinnchance ist sofort dahin und: Mephisto Risc II weiss in der 1. Sekunde, dass die Mehrfigur von Schwarz NICHTS wert ist, das ist eben der Unterschied zu Magellan, mein Statement daher unverändert: PROGRAMMFEHLER !! Schönen Gruß Christian |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
im ersten Moment dachte ich auch an einen Programmfehler. Es ist jedoch kein Programmfehler. Nach menschlicher Denkweise kann ich Deinen Ausführungen zustimmen. Doch unsere Oldies gehen hier ganz anders vor. Ihnen fehlt verständlicherweise das Wissen, um diese Stellung korrekt beurteilen zu können. Da der mögliche Gewinnweg weit über dem Rechenhorizont liegt und demzufolge nicht errechnet werden kann, bedeutet ...c2-c1D? für das Schröder-Programm folgerichtig eine deutliche Verbesserung der Materialbilanz. Gruß Egbert |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Du meinst C2-C1S nicht Dame, aber egal ich verstehe schon, dann nenn es eben fehlendes Endspielwissen, denn ich kann nur nochmals wiederholen: Mephisto Risc II weiss SOFORT, dass es Remis ist, er weiss eben, dass die Mehrfigur von Schwarz NICHTS wert ist, und Magellan weiss es eben nicht, klar mit dem fehlenden Wissen ist logisch, dass Magellan die Mehrfigur als Plus für ihn bewertet, ob es ein Programmfehler ist sei dahingestellt, in jedem Fall jedoch fehlendes Endspielwissen, vielleicht sollte man es so ausdrücken. Ich habe dennoch kein Verständnis für diesen Zug, denn bedenke auch folgendes: Es ist der einzige mögliche Zug, der den Gewinn sofort unmöglich macht, da eben kein Material mehr vorhanden ist, jeder andere Zug, egal welcher gewinnt die Partie, es ist somit der schlechtestmögliche Zug, der überhaupt möglich ist, abgesehen natürlich von c1D, die ja nach Schach verloren gehen würde. Für mich daher unentschuldbar, dabei bleibe ich ! Schönen Gruß Christian |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Na ja, dass die Mehrfigur NICHTS wert sein soll, sei dahingestellt. In der Praxis wird schon mal so ein Endspiel geübt und noch viel mehr, als mancher glauben mag. Warum auch nicht? Siehe mein voriges Posting, der Kollege gewann damals auch mit zwei gegen eine Leichtfigur. Bei Schachprogrammen kann alles passieren - und bei Menschen ohnehin!
Also: Auch ich bin gegen ein kategorisches "Immer"; weil ich es eben aus Erfahrung und Praxis weiß, dass dem beileibe nicht so ist. "Fix is nix, und das ist fix" - das wussten schon die alten....werauchimmer. Dass der Maggi unterverwandelt, beweist eines: Ein bisschen Endspielwissen hat er. Und dass eben zwei gegen eine Leichtfigur automatisch Remis sein soll, stimmt nicht unbedingt. Klar, in den meisten Fällen wird dem so sein, aber ob der Risc II auch alle Ausnahmen kennt? |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=6409 |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Hallo Christian
Gerne gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Einmal als schlichter Text. Dann noch als Partie. Beste Grüsse Kurt 59...c1N? Dieser von Christian als "Schwachsinn" bezeichnete Zug ist aus Sicht des Mephisto Magellan der einzig brauchbare Zug. Auf keinen Fall handelt es sich hier um einen Programmfehler. Vorerst erkennt das Programm, weshalb die Umwandlung in eine Dame nichts bringt, denn nach 59...c1D folgt 60.Sd3+ Kd4 61.Sxc1 mit Eroberung der Dame und es herrscht materielles Gleichgewicht. Durch die Umwandlung des Bauern in einen Springer sichert sich Schwarz materielles Übergewicht, umgerechnet zirka 3 Bauernheinheiten. Mangels Endspielwissen kann Schwarz indessen nicht erkennen, dass die nun erreichte Stellung nicht zu gewinnen ist. Aufgrund dieser "Tatsachen" besteht für den Mephisto Magellan kein Anlass, auf 59...c1S zu verzichten und einen anderen Zug auszuspielen. Dies insbesondere auch deshalb, weil das Programm im Rahmen seines Rechenhorizonts nie und nimmer bis zum 15. bzw. 22. Halbzug vordringt, wo es endlich klar wird, dass die Umwandlung des Bauern in eine Dame nicht verhindert werden kann. Auf dem Weg seiner völlig ungenügend tiefen Berechnungen hat der Mephisto Magellan stets mit einer materiellen Minusbilanz von einem Bauern zu kämpfen. Das ist natürlich schlechter als die +3.00 in der Variante 59...c1S. Kurzum: Der "Schwachsinn" ist erklärbar und logisch nachvollziehbar. 59...c1Q 60.Nd3+ Kd4 61.Nxc1; 59...Bc5 60.Ne2 Kd5 61.Nc1 Kc4 62.Ke2 Kc3 63.Kf3 Ba3 64.Ne2+ Kd3 Einziger Zug, der gewinnt. 65.Nf4+ Kd2 66.Ne2 Bc5! und nach 15 Halbzügen ist Weiss im Zugzwang und wird erst nach 67.Nc1 Kxc1 68.Ke2 Kb2 69.Kd2 c1Q+ erkennen - das sind 22 Halbzüge - was die Stunde geschlagen hat.
[Event "Aktivmatch 30 Sek / Zug"]
[Site "Wien"] [Date "2022.10.13"] [Round "20"] [White "Mephisto Risc II"] [Black "Mephisto Magellan"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "C69"] [WhiteElo "2251"] [BlackElo "2237"] [Annotator "kutzi"] [PlyCount "118"] [EventDate "2022.??.??"] 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O f6 6. d4 Bg4 {Buchende} 7. dxe5 Qxd1 8. Rxd1 fxe5 9. Rd3 Bxf3 10. gxf3 {Buchende} Nf6 11. Be3 Rd8 12. Rxd8+ Kxd8 13. Nd2 Bd6 14. Rd1 Kc8 15. Nc4 Rd8 16. a4 Rd7 17. Rd3 b5 18. Na5 c5 19. axb5 axb5 20. b3 h6 21. Kf1 g5 22. Ke2 b4 23. Nc4 Rd8 24. c3 Nh5 25. Kd2 Nf4 26. Bxf4 bxc3+ 27. Kxc3 exf4 28. Kd2 Bf8 29. Rxd8+ Kxd8 30. Ne5 Bg7 31. Nd3 Bd4 32. Ke1 Kd7 33. h4 Kc6 34. hxg5 hxg5 35. Kd2 Kb5 36. Kd1 c4 37. bxc4+ Kxc4 38. Kc2 c5 39. Nb2+ Kb4 40. Nd3+ $2 {ein Verlustzug, danach ist die Partie verloren, Komodo -2,50, nötig war e5 mit nur -0,30} Kb5 41. Kd2 c4 42. Ne1 Bxf2 43. Nc2 Bb6 44. Ke2 Kc5 45. Kd2 Bd8 46. Ke1 c3 47. Kd1 {deutlich mehr Widerstand leistet noch Ke2, Komodo -7,00} Bf6 48. Ne1 g4 49. fxg4 Kd4 50. g5 Bg7 51. Ke2 Kxe4 52. g6 Be5 53. Nc2 Kf5 54. Kf3 Kxg6 55. Kg4 Bd6 56. Nd4 Kf6 57. Kf3 Ke5 58. Ne2 c2 59. Nxf4 {Komodo +21,00 mit der Fortsetzung La3, ABER JETZT kommt das Unglaubliche, dazu verweigere ich den Kommentar und gebe es sofort Remis, selten so einen Schwachsinn gesehen, verschenkter Sieg von Magellan !!!!} {[#]} c1=N $2 {Dieser von Christian als "Schwachsinn" bezeichnete Zug ist aus Sicht des Mephisto Magellan der einzig brauchbare Zug. Auf keinen Fall handelt es sich hier um einen Programmfehler. Vorerst erkennt das Programm, weshalb die Umwandlung in eine Dame nichts bringt, denn nach 59...c1D folgt 60.Sd3+ Kd4 61.Sxc1 mit Eroberung der Dame und es herrscht materielles Gleichgewicht. Durch die Umwandlung des Bauern in einen Springer sichert sich Schwarz materielles Übergewicht, umgerechnet zirka 3 Bauernheinheiten. Mangels Endspielwissen kann Schwarz indessen nicht erkennen, dass die nun erreichte Stellung nicht zu gewinnen ist. Aufgrund dieser "Tatsachen" besteht für den Mephisto Magellan kein Anlass, auf 59...c1S zu verzichten und einen anderen Zug auszuspielen. Dies insbesondere auch deshalb, weil das Programm im Rahmen seines Rechenhorizonts nie und nimmer bis zum 15. bzw. 22. Halbzug vordringt, wo es endlich klar wird, dass die Umwandlung des Bauern in eine Dame nicht verhindert werden kann. Auf dem Weg seiner völlig ungenügend tiefen Berechnungen hat der Mephisto Magellan stets mit einer materiellen Minusbilanz von einem Bauern zu kämpfen. Das ist natürlich schlechter als die +3.00 in der Variante 59...c1S. Kurzum: Der "Schwachsinn" ist erklärbar und logisch nachvollziehbar.} (59... c1=Q 60. Nd3+ Kd4 61. Nxc1) (59... Bc5 60. Ne2 Kd5 61. Nc1 Kc4 62. Ke2 Kc3 63. Kf3 Ba3 64. Ne2+ Kd3 {Einziger Zug, der gewinnt.} 65. Nf4+ Kd2 66. Ne2 Bc5 $1 {und nach 15 Halbzügen ist Weiss im Zugzwang und wird erst nach} 67. Nc1 Kxc1 68. Ke2 Kb2 69. Kd2 c1=Q+ {erkennen - das sind 22 Halbzüge - was die Stunde geschlagen hat.}) 1/2-1/2 |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Hallo Christian,
Es wäre ein programm-fehler wenn bekannt ist das K+L+S gegen K+S immer remis ist. Dann hätte der programmierer das wissen darin programmieren können/müssen. Damals gab es vermutlich noch nicht die endspiel-databases mit 5 figuren aufs brett? Grüsse, Paul |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Danke für die Analysen, ich schrieb ja auch schon zuvor, dass der Zug von Magellan unter Berücksichtigung des fehlenden Endspielwissens nachvollziehbar ist, es fehlt eben einfach die Programmierung, das Springer + Läufer gegen den Springer NICHT gewinnt, das unterscheidet eben die beiden Programme in dieser Hinsicht, nochmal: Risc II weiss es sofort !!, aber das kann man ewig diskutieren, klar ist die nötige Rechentiefe für den Gewinn nicht erreichbar, Tatsache bleibt trotzdem, der gespielte Zug ist praktisch der einzige Zug, der einen Gewinn unmöglich macht, das ist Tatsache, da kann man noch so analysieren, klar die Schlussfolgerung: MAGELLAN WEISS ES NICHT, DARUM IST DER ZUG VERSTÄNDLICH DA +3,0 Bauerneinheiten. Die Gründe sind nachvollziehbar, da gebe ich Dir recht, dennoch bleibt der Zug zumindest für mich Schwachsinn, Risc II hätte ihn nicht gemacht. Schönen Gruß Christian |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
1 Anhang/Anhänge
Weiß zieht - und gewinnt in spätestens 42 Zügen. (Anmerkung: Ohne den Springer auf h6 sind es 20 Züge).
Gruß, Wolfgang @Christian: Und, was sagt der RISC II dazu. Bestimmt remis, oder ? :D |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Wo hast Du denn das ausgegraben, war sicher nicht leicht zu finden, ok ich werde es nicht testen, aber Du hast natürlich recht, Risc II wird das Matt in 42 nicht erkennen und ein Remis annehmen, aber das muss schon eine zusammengebastelte Stellung sein, damit es dazu kommt. Für die Partie gegen Magellan ist das nicht ausschlaggebend, die ist Remis !! Schönen Gruß Christian |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitieren:
Gruß, Wolfgang |
AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Genau darum geht es, viele Materialkonstellationen scheinen "immer" remis zu sein, was ganz einfach nicht stimmt. Klar, diese Stellung ist ganz einfach nicht konstruiert oder sonstwie praxisfremd und ich bin der Meinung, dass der Risc II einfach fehlerhaftes Wissen mitbekommen hat, sollte er diese Materialverteilung immer als Remis ansehen.
DAS wäre dann ein ganz besonderer Programmfehler und nicht die Unterverwandlung durch den Magellan :-) |
| Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 22:03 Uhr. |
Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info