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Können wir wieder zum Thema zurückkommen? Ich fand schon so Aussagen wie "kein Autofahrer hat mehrere Nav-Apps" unpassend. Ich selbst probiere ziemlich viel Nav-Apps beim Mountainbiken aus. Ist auch ein interessantes Betätigungsfeld, fast wie "Basteln" beim Schach,
Wann kommen endlich mal Partien? Ich verstehe wirklich nicht, warum auf den Messeständen oder sonst wo Partien gespielt werden und keiner mal mitfilmt oder aufschreibt. Die Hersteller stellen auch nichts zur Verfügung?! |
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Hallo Frank,
nebenbei mal eine Frage zu Arena: Wird da überhaupt noch entwickelt? Ich hatte vor ein paar Monaten mal wegen der Unterstützung des Millennium-Boards angefragt, aber leider keinerlei Reaktion. Millennium sucht doch doch eine Software die mit dem Brett unter Windows funktioniert... |
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Ich würde sagen, wir warten einfach mal ab, bis die ersten aussagekräftigen Partien auftauchen.
Erst dann können wir uns wirklich ein Bild über den neuen Schachcomputer machen. Wir wissen alle sehr genau, was da manchmal im positiven wie auch im negativen Bereich für Überraschungen möglich sind. Bei Ankündigung der neuen Millenium Geräte seinerzeit wurde auch im Vorfeld mächtig spekuliert Letzendlich war bei MCG und MCGP alles anders, als man erwartet hatte. |
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Hallo Frank, vielleicht kannst Du nach 4 Wochen;) mal schreiben, was Dich so zuversichtlich macht, dass der Schachcomputermarkt wieder anzieht. Ich verfolge die Szene nun auch schon viele Jahre (meinen Sensory 9 habe ich damals zum 14. Geburtstag bekommen vom legendären Ernst Musch), und habe Auf- und Abstieg der Geräte und Ihrer Pioniere erlebt. Bei all den vielen Ideen, die Ossi Weiner sicherlich hat, auch er wird sicherlich den Gesetzen des Marktes folgen müssen. Ich denke mal, dass ihn der jahrelange Verkauf von Billgeräten über die Discounter zwar "saniert", aber sicherlich seinen schachlichen Ansprüchen nicht genügt hat. Mit dem CGE hat er ein furioses Comeback gestartet und nun muss man abwarten... Ein wenig enttäuscht bin ich z. B. über den ChessLink. Trotz offener Schnittstelle scheint mir die Resonanz in der Programmierer-Szene nicht gerade hoch zu sein. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Folgegeräte alle so einschlagen werden, wie der CGE. Von uns weiß keiner so genau, wieviel Geräte wirklich abgesetzt wurden, der Markt ist halt leider sehr beschränkt. Ob sich dann jeder ein Folgegerät kaufen will? Ich bin da irgendwie skeptisch. |
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die Definition von "Wissen" führt verständlicher Weise immer mal wieder zu unterschiedlichen Sichtweisen. Was ist Schach-Wissen z.B. in Bezug auf das Endspiel? Es handelt sich hierbei nicht um „Endspiel-Können“, was man missverständlich meinen könnte… Schach-Wissen heißt, dass eine bestimmte Konfiguration samt ihrer Bewertung (und gegebenenfalls mit den Schlüsselzügen) bereits im Computer abgespeichert ist, sodass diese nicht mehr berechnet werden muss und sofort als gewonnen, remis oder verloren erkannt wird und somit als erstrebenswert (Schlüsselzug) angesehen wird. Nur so kann sich nämlich das Schach-Wissen in das Stadium des praktischen Endspiels fortsetzen. Dies lässt sich nur in praktischen Endspielen testen, bei denen der Schlüssel eben in der Überleitung in ein technisches Endspiel besteht. Es gibt demnach also 3 Arten, wie ein Schachprogramm Endspiele behandeln kann: - reine Variantenberechnung (ggf. mit Unterstützung von Hashtables) - Endspieltechnik in Form von Faustregeln, ( z.B. Turm gehört hinter die eigenen Freibauern) - echtes Endspielwissen (s. oben, oder auch Endspieldatenbanken), wobei natürlich letzteres für unsere nostalgische Sichtweise wenig mit intelligentem Wissen zu tun hat, sondern sozusagen mit „auswendig lernen“, ähnlich den Eröffnungsbibliotheken). Gruß Egbert |
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in welche dieser Kategorien würdest Du das Endspielwissen von Lc0 einordnen? Schönen Gruß Theo PS: Wenn der Centaur erst im Sommer rauskommt, kann es sein dass Stockfish bis dahin nur noch die zweitstärkste Engine ist. |
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eine sehr gute Frage. ;) Also was ich bis jetzt von Lc0 gesehen habe, ist vom Spielstil und auch der Spielstärke einfach begeisternd. Aber gerade im Endspiel ist das Programm vergleichsweise zu den anderen Spitzen-Engines eher schwach. Doch nun zu Deiner eigentlichen Frage. Irgendwie kann man das Endspiel von Lc0 nicht so recht in eine der Kategorien einordnen. Es ist nach meinem Verständnis eine 4. Art wie Schachprogramme Endspiele behandeln können, mittels Versuch der Mustererkennung. Vielleicht liege ich hier aber auch vollkommen falsch. Gruß Egbert |
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ich finde es genau richtig so. Ich möchte mal meine Sicht darauf schildern. @Micha, Sascha: es kommt mir fast wie off-topic vor, nur hat Egbert so unwiderstehlich mit Klassifizierung von Schachwissen angefangen ... Die Mustererkennung in der Schachprogrammierung gibt es ja eigentlich seit den Pre-Scan-Heuristics (PSH) wie zum Beispiel von Kittinger. Wenn (hypothetisch!) der Super Constellation das folgende Muster erkennt: Weiss: Ld3, Dd1, Sf3, Be5 Schwarz: Kg8, Bh7, Bg7, Bf7 .. dann weiß der Super Conny, dass er sich den Einschlag Ld3xh7+ mal näher ansehen sollte. Die Heuristiken heißen "Pre-Scan", weil sie vom Rechenaufwand her zu teuer wären, um sie an jedem Knoten anzuwenden. Sie werden vor der eigentlichen Suche (= Pre-Scan), in der Grundstellung angewandt. Bei Lc0 wird wohl jeder einzelne Knoten aufwändig auf Muster untersucht, also durch das Neuronale Netz prozessiert. Da geht die aktuelle Stellung und die 7 (?) Stellungen davor als Eingangswerte in das Netz ein, und als Ausgabe liefert das Netz, nach vielen Berechnungen, eine Bewertung und einen Zug. Darum die extrem niedrige Anzahl der untersuchten Knoten. Die Stärke von Lc0 liegt darin, im Spiel gegen sich selbst zu lernen, was überhaupt die relevanten Muster sind und wie sie in der Mischung zu bewerten sind. Und da die eingesetzten Neuronalen Netze je nach Größe flexibel konfiguriert werden können, werden die komplexesten Konstellationen differenziert gespeichert und erkannt. Kittinger wäre stolz. Schönen Gruß Theo |
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Hallo ,
ich möchte wirklich nicht nerven, aber ich würde mich immer noch über einen kleinen Bericht von Dir über die Spielwarenmesse freuen. :) Beste Grüße Jürgen |
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Hallo,
sind eigentlich die Figuren des DGT Brettes (Timeles usw.)beim Centaur benutzbar! Gruß und Danke im voraus! Herbert |
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Hallo Herbert,
nein, das geht nicht, da das Gerät über keine Figurenerkennung verfügt. Gruß Micha |
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Hallo Jungs ,
Hier etwas von die Entwickler von die DGT Centaur DGT Centaur - Ein solider Konkurrent für zu Hause. Von: Daniël Rabbers September 2016 Bei DGT sind sie überzeugt, dass ein erschwinglicher Schachcomputer eine gute Ergänzung zum Sortiment sein wird. Derzeit hat DGT nur den Schachcomputer Revelation 2, der relativ teuer ist. Hier möchten sie ein Modell hinzufügen, das für einen größeren Teil der Zielgruppe verfügbar ist. Die Entwicklung des DGT-Centaurs habe ich durch meinen Abschluss im Bereich Industrial Product Design enorm gefördert. Ich habe sechs Monate lang mit Nutzung, Funktion, Design, Technologie und Produktion gearbeitet. Die Forschungsphase war die gleiche wie bei meinem ersten Treffen mit dem Schachklub Max Euwe. In den vergangenen 26 Jahren hatte ich nur Erfahrungen als Haushaltsvorstand gesammelt. In der Clubnacht wurde eine Umfrage mit einer Reihe von Visionsmodellen durchgeführt, die vom Clubschachspieler bevorzugt wurden. Ich mochte eine Clubnacht von Max Euwe! Diese Aufgabe hat dafür gesorgt, dass ich Mitglied geworden bin und mich jetzt "Clubschachspieler" nennen kann. Das Endprodukt ist ein Schachcomputer mit Feldbeleuchtung, einstellbarer Stärke und viel Rechenleistung. Der DGT Centaur kann (automatisch) an die Spielstärke des Benutzers angepasst werden. Diese Funktionen stellen sicher, dass Sie stets Widerstand, Übung oder Analyse zur Hand haben, ohne auf einen Bildschirm starren zu müssen. Nach meinem Abschluss habe ich ein paar Besuche bei DGT gemacht und jetzt ist das Produkt fast case-ready. Mfg,Hans |
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Hallo Hans,
danke für die Infos. Warten wir mal ab, was letztendlich als Verkaufsprodukt im Sommer (lt. Herstelleraussage) auf den Markt kommen wird. Als großes Problem sehe ich die runden Feldanzeigen, die auch im inaktiven Zustand deutlich sichtbar sind. https://www.schachcomputer.info/foru...2&d=1549215690 Die Idee an sich mag gut sein, aber die Umsetzung erscheint mir momentan noch nicht stimmig genug. Sieht für mich nicht sonderlich schick aus. Muss aber jeder für sich entscheiden. Auch erinnere ich mich an eine Aussage, dass diese Anzeigen mit der Verkaufsversion nicht mehr sichtbar sein sollten. Dem scheint aber nicht so zu sein. Schade. Das Design ist interessant und neu. Bei der Engine kann man momentan noch keine Aussagen treffen, da bisher keinerlei Partien veröffentlich wurden. Daher warte ich erst einmal ab, was schachlich am Ende wirklich geboten wird. Gruß Micha |
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Gestern war ich seit langem mal wieder bei Conrad Elektronik, und was sehen dort meine müden Augen?
Da stand in einer Vitrine ein Mephisto Brett mit externem Schachmodul ausgestellt. https://www.conrad.de/de/schachcompu...-o3600016.html Leider hatte ich kaum Zeit, war nämlich kurz vor Geschäftsschluss, aber es war schön anzusehen. Aber bei dem Steuermodul würde ich die Fläche mit den Tasten eher in Schwarz herstellen lassen, zumindestens als Alternative, so wie die alten Brikettgehäuse. Sieht irgendwie edler aus. Auch sollte die Oberfläche eher matt sein, als so glänzend. So Live sieht es ja doch etwas anders aus als auf Fotos. Ist aber nur meine Meinung, und wollte es, da ich gestern ganz überrascht war, hier einmal einwerfen. Aber ansonsten, ein schönes Teil, das Brett sah gut aus. |
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Man hätte in dem Brett vielleicht eine LED in der Mitte des Feldes anbringen sollen, die das ganze Feld ausleuchtet, als diesen sichtbaren LED-Ring im Feld. |
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Hi,
ist das jetzt definitiv der letzte Stand der Dinge mit der permanenten Anzeige der Ringe? Ich kann das gar nicht glauben, nachdem doch auch das Design des Gerätes so beworben wurde. Das ist doch eigentlich schon fast ein Totschlag-Argument. Teilweise wird das Gerät mit Erscheinungsdatum Anfang April beworben. Wenn das stimmt, dann gibt es bestimmt keine Nacharbeit mehr. |
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Hallo,
Stand der Dinge laut Hersteller (und der sollte es wissen): Auslieferung im Sommer 2019! Also könnte noch was geändert werden, wovon ich aber nicht ausgehe. Ich denke auch, dass man diese Kreise unsichtbar hätte gestalten können ... für mich wäre das auch nichts (schon gar nicht zu dem Preis), ich würde es als "nicht schön, aber eigen" bezeichnen, aber Geschmäcker sind bekanntlich verschieden ... wobei ich noch immer sagen muss: Ein flaches Gerät mit Akkubetrieb in dieser Größe hätte schon was ... wenn denn der PI darin frei ansteuerbar wäre, ähnlich dem DGT PI ... dann hätte ich ihn gekauft ... auch mit den Kreisen auf den Feldern. ;) Gruß, Sascha |
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Ich muss meine doch recht harte Aussage bzgl. der Anzeige der Kreise insofern revidieren, da mir zunächst "nur" die markierten Kreise ins Auge gesprungen sind. Die sind aber wohl nur zur Kenntlichmachung des "Problems" gesetzt worden.
Natürlich sind die "normalen" Kreise trotzdem eine Enttäuschung, ich hoffe mal, DGT kommt da noch zur Einsicht und ändert nochmals den Zeitplan. Ich denke, DGT tut sich wirklich keinen Gefallen, wenn das Gerät mit optischen Macken und weiteren Schwächen auf den Markt kommt. Irgendein Alleinstellungsmerkmal, dass für die Anschaffung des Centaur sprechen würde, wünschen wir uns doch insgeheim alle... |
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https://www.schachcomputer.info/foru...3&d=1549215690 Diese finde ich durchaus interessant. Da eine wirklich neue Idee. Was mir nicht gefällt, sind die LED-Kreise im ausgeschalteten Zustand. Gruß Micha |
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Irgendwie habe ich immer mehr Zweifel an der ganzen Konzeption des Gerätes.
Einerseits Spitzenspielstärke, aber dann wiederum nur ein kleines Ink-Display. Dazu kommt noch, dass DGT keine Figurenerkennung implementiert hat. Das hätte ich von DGT eigentlich schon erwartet. Somit ist das Gerät trotz Power für Analysen eher nicht geeignet. Zum Spielspaß gibt es derzeit kein belastbares Material. Insofern warten wir mal ab, vielleicht ändert DGT doch noch mehr... |
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Ja, irgendwie sind da ein paar Dinge nicht Fisch und nicht Fleisch. Ich denke, an die "Ringe" gewöhnt man sich mit der Zeit. Wie manche Menschen sich an den Feld LED stören und andere sie ignorieren, wird es auch hier sein. Es ist halt neu und ungewohnt.
Der aus meiner Sicht größte Schawchpunkt ist das geschlossene System ... ich meine, wie kann man einen Raspberry Pi (laut Aussagen hier im Forum) verbauen und dann all seine Möglichkeiten zunichte machen, indem man das System nicht öffnet? Mal ehrlich: Eine auf das Display angepasste "Version 2.0" von aktuellen DGT PI würde das Teil schon deutlich attraktiver machen ... dann bitte mit Figurenerkennung und selbst für 399,- Euro würde ich das Teil ohne nachzudenken kaufen ... Selbst mit dem kleinen Display würde ich dann leben. Aber so reizt es mich nicht ... aber ich bin vermutlich auch nicht die Zielgruppe. ;) |
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Einerseits soll das Teil 2900-Performance haben, andererseits dann wieder dem Spieler durch seine Spielstärkeadaption Spielstärke und Spaß bieten. Warum baut man denn überhaupt einen Raspberry ein, wenn man den nur ansatzweise nutzt? Bei Millennium (Genius/King) hatten wir doch eher umgekehrt philosophiert. Warum da nicht potentere Hardware?! |
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Rein aus Neugier und auch als Sammler interessiert es mich aber schon, "wer" die Zielgruppe sein soll, denn ich gebe zu, ich wäre bei neuen Geräten schon gerne eben diese Zielgruppe ... ;) Wenn wirklich ein Raspberry Pi verbaut ist, wird das Teil mit SF schon eine beachtliche Spielstärke haben, keine Frage. Aber die braucht kein Hobby- oder Gelegenheitsspieler. Wie gut die "abgeschwächten" Stufen sind, wird sich noch zeigen müssen ... Partien von freien Testern, die zum Beispiel zeigen, wie das Gerät einen 1600er oder 2000er Spieler simuliert, stehen bis jetzt ja leider nicht zur Verfügung. Spielstärke wäre für sehr ambitionierte Spieler interessant ... aber wenn die bereit sind, für einen SF, den es kostenlos auf allen Plattformen gibt, 350,- Euronen hinzulegen, wollen die einen Benefit haben: Partien speichern, Stellungen analysieren, ggf. online spielen, gezieltes Eröffnungstraining ... mir fallen viele Dinge ein. Aber hier hat man sich bei DGT selbst beschränkt: Die fehlende Figurenerkennung macht das Aufstellen von Stellungen umständlicher als es 2019 sein müsste. Partien online spielen fällt weg, ebenso Partien auf dem PC / Mac laden oder speichern. DGT schreibt selbst dazu: Centaur is not compatible to connect to your computer or online chess portals. That is not necessary at all, use the Centaur to play, to learn, to train, to analyze and to improve your skill level. http://www.digitalgametechnology.com...mputer-centaur Tja, DGT hält Figurenerkennung und Verbindung zum PC / Internet nicht für notwendig. Sprechen von Analyse als Einsatzgebiet, bieten aber keine Speicherug auf dem PC an. Ob das die potentielle Kundschaft auch so sehen wird, muss sich zeigen. Ich denke, wenn man schon diese Hardware einsetzt, hätte man das Gerät für den Kunden öffnen müssen! DGT verschenkt hier sehr viel Potential, schade, sehr schade! Ich hoffe wirklich, man überdenkt diese Haltung ... falls es nicht schon zu spät ist, rein in Bezug auf das Hardwaredesign. Zurück zur Zielgruppe: Ich denke, "jüngere" Kundschaft möchte, wenn sie bereit ist, 350,- Euro auszugeben, schon die Möglichkeit, andere Engines zu laden, Updatefähigkeiten, Speichern von Partien etc. pp. Die "ältere" Kundschaft legt vermutlich mehr wert auf ein schönes Holzbrett. Ob man da mit Kunststoff punkten kann ... Ich mag wirklich völlig falsch liegen ... und natürlich projeziert man immer seine eigenen Vorstellungen und Wünsche in ein neues Produkt, aber ich bin skeptisch, was das Gerät betrifft ... Ich persönlich würde derzeit immer einen DGT PI mit DGT Brett bevorzugen ... oder einen Millennium mit King Modul, wenn mir ein "einfacher" Schachcomputer reichen würde, ohne die Möglichkeiten, die ein PI bietet. Und ja, ich sehe durchaus die Vorteile von dem Teil: Das flache Gehäuse mit Akkubetrieb, alles in einem Gehäuse ... hochwertiger Kunststoff, sprich, nicht empfindlich in Bezug auf Lichtflecken ... eigentlich ein Gerät, das dem Markt fehlt ... auch in diesem Preisbereich! Wäre das Teil "offen", sprich, könnte man es wie den DGT PI nutzen und mit Engines befüllen, wäre das Teil ganz oben auf meiner Wunschliste! Perfekt wäre es, wenn man via PC einfach nur passende Engines per WLAN auf das Teil überspielen könnte (zum Beispiel alle, die auf dem PI laufen) ... das wäre doch saucool ... Um es noch einmal ganz offen zu sagen: Ich will definitiv nicht, dass der Centaur ein Reinfall für DGT wird, denn das würde ggf. nur dazu führen, dass DGT keine weiteren Schachcomputer ntwickelt ... und ich wünsche mir durchaus, dass der Markt und die Auswahl wieder wachsen ... aber ich denke ebenso, dass DGT gut beraten wäre, Communities wie diese zu befragen, welche Features und Eigenschaften wichtig für die potentielle Kundschaft sind ... Millennium hat hier aus der Vergangenheit gelernt und hat mittlerweile das Ohr sehr nah am Kunden: Zum Vorteil für beide Seiten! Zufriedene Kunden und gute Verkaufzahlen, eine echte Win / Win Situation! Aber wie gesagt, mag sein, dass ich mich komplett irre, und das Konzept von DGT voll aufgeht ... Gruß, Sascha |
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