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Und?? War es denn halbwegs so stark (für damalige Verhältnisse natürlich). Es soll ja ein verbessertes Morphy Programm sein. Von Elo "1900" träumten damals noch viele. Die hatte der Destiny natürlich nicht... Zitieren:
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Da habe ich zum Glück alles aufgehoben ab Sargon 2.5 aufwärts. Gruß Otto |
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Hallo Otto,
nun, der Destiny war schon stärker als der Mephisto III wobei ich immer dachte das der Mephisto II stärker als der Mephisto III war. Mir hat der 3er nicht gefallen. Der Destiny machte so 70% gegen den Mephisto III. Von 1900 Elo natürlich weit weg. Aber vielleicht hatte der wirklich so um die 1400 Elo. Müsste mal auf die Schachcomputer Ratingliste schauen ob der drin ist. Die Prospekte waren interessant. Da gab es viele schöne Hinweise. Ich habe die heute nicht mehr. Hatte mir zwar eine Sammlung wieder aufgebaut aber kürzlich dann auch wieder abgegeben. Da kannst Du stolz sein wenn Du das Material alles noch hast. Bernd Kimnich verstorben? Ewigkeiten keinen Kontakt mehr zu ihm gehabt. Weiß noch nicht mal wie alt der früher war. Telefonierte kurz mit ihm und sendete dann das eine oder andere zu ihm. Er war immer sehr nett und sendete auch mal Informationen von seinen Turnieren. Ernst Musch und ... das war ja der Ehemann von Monika Weitkus der das machte, die waren wirklich super Händler. Absolut komplikationslos und sind mir oft entgegengekommen. Waren schöne Zeiten ... Viele Grüße Frank |
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Sag mal Otto,
dann bist Du ja auch ein alter Haudegen und ich kann Dich mal was fragen. Hast Du mal Kontakte zu Ketterling gehabt? Zu dem hatte ich nie welche. Der hat auch immer was zu der Spielwarenmesse in der CSS beigesteuert. Ein Bekannter aus Berlin war immer ganz begeistert von ihm. Habe zwei Geräte wo sein Aufkleber unten drauf ist, hatte noch ein anderes gehabt wo sein Aufkleber unten drauf war. Bei zwei der drei fehlen die Seriennummern. Offenbar gab es Leute und gar Händler, die die Seriennummern entfernt haben?! Hat mir schon mal jemand davon berichtet, aber ich kann mir nicht vorstellen das ein Händler das machte. Warum auch? Ist immer dumm wenn die fehlen! Viele Grüße Frank |
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Hallo Hartmut,
ja, das Mittelspiel ist das Thema schlechthin. Diskutiere gerade mit einem Freund, einen Excel Experten, ob wir ein neues Projekt ins Leben rufen. Wir hatten kürzlich ein Eröffnungsbuchprojekt laufen, mit einer Excel die um die 16 Millionen Formeln enhält (in Makros untergebracht). Wollen vielleicht daran anknüpfend ein weiteres starten. Hier dann zum Mittelspiel. Nur wir wissen Beide, das wenn wir starten der Zeitaufwand enorm sein wird. Ist immer so ne Sache ... und dann müsste ich die geplante Schachcomputer Aktion wieder zurückstellen. Viele Grüße Frank |
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aber folgender Link zum Turniersieger von Erlenbach 2006 und dessen fehlender Modellnummer nebst Enträtselung könnte ein weiteres Mosaiksteinchen in diesem Zusammenhang sein: https://www.schachcomputer.info/foru...read.php?t=910 Gruß Hans-Jürgen |
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Muss das jetzt mal in Ruhe lesen bzw. mich mit dem Turnier beschäftigen
Gelesen, dass ist das Problem. Auch bei Mephisto's bzw. den Modulen und den Brettern. Hatte schon ein MM IV Modul gesehen mit einer 079er Seriennummer. Frage mich wie die da drauf kommt oder ein MM IV ältere Version mit Seriennummer 076... Die endeten bei 059 bei der esten MM IV Version. Viele Computer sind einfach schon durch zu viele Hände gelaufen. Egal ... War nur auffällig das ausgerechnet immer die Seriennummer fehlt wenn der Ketterling Aufkleber drauf ist. Kann aber auch ein Zufall sein! Zum Excel: Habe den 6094 mit Fidelity Aufkleber. Da tickt das Excel Mach III Board mit 20 Mhz von Steve drin. Einen Mach IIc+ LA aus den USA geordert. Da fehlt der Aufkleber unten. Ist aber nach Teststellungen die ich gefunden hatte tatsächlich der Mach IIc+ LA. Auch mit rotem Schriftzug. Man kann die Excels ja auch wie im Thread beschrieben grob am Quarz erkennen oder an den Bauteilen. Oder an der Farbe vom Schriftzug ... Excel 68000 silber, Excel Mach II rot, Excel Mach III, gold. Schönheitsfehler, dass mein Mach III den silbernen Schriftzug nun hat und 6094 drunter steht. Dafür ein neues Board, welches stabil läuft und identisch ist zu Mach III Test-Ergebnissen. Ist mir gar lieber so. Da war die Freude groß als ich meinen Lieblingscomputer wieder hatte. |
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Hallo Hartmut,
Auf meiner Webseite gibt es im Menue einen Link "FEOBOS". Da findest Du alle Daten. http://www.amateurschach.de/download...ion-feobos.pdf Hier findest Du die Projektdokumentation. Im Grunde steht hier alles drin, nur eine sehr lange Doku! War auch ein sehr aufwendiges Projekt. Eine Idee der Nutzung war es dann, Wasp in einen Schachcomputer zu bringen mit diesem Buch (meines Erachtens wäre das der perfekte Schachcomputer). Wasp, weil bei geringen Suchtiefen extreme Leistungen produziert werden. Wasp hat einen menschlichen Stil. Ferner extrem stark im Königsangriff, gehört bei vielen Figuren auf dem Brett zu den besten Angreifern. So spielt Wasp bei mir oft mit ca. 15 Millisekunden gegen Schachcomputer bei einer Minute pro Zug. Nur liegt Wasp bei 15 Millisekunden (Suchtiefe 10) schon ca. 100 Elo über Berlin 68020 Level. Wasp ist ein Programm von John Stanback, bekannter durch seine Zarkov Entwicklung. Wie gesagt der Aufhänger nach FEOBOS um da wieder etwas mit dem Endergebnis zu tun. Wenn Du Dir das wirklich antun möchtest ... ist ne lange Doku. Viele Grüße Frank |
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Hallo Frank,
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Trotzdem schon sehr beachtlich so ein Ergebnis! Zitieren:
Na ja - fast alles. In den frühen Neunzigern hatte ich einiges wieder entsorgt :wall: und dann viel später wieder nachgekauft. Aber das meiste hatte ich Gottlob aufgehoben. Es kommen schöne Erinnerungen herauf wenn man die alten Prospekte durchblättert... Zitieren:
Ja leider...dabei war er 'ne richtige Sportskanone. Aber so ist das Leben... Zitieren:
Er gehörte damals zu den "Jüngeren" Händlern und sehr nett war er auch! Zitieren:
Das stimmt definitiv. Die waren nicht nur sehr nett sondern auch richtig Kullant. Ich erinnere mich auch sehr gerne zurück. Viele Grüße Otto |
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Na klar, immer! Zitieren:
Kontakte eigentlich weniger aber ich habe seine Berichte alle regelrecht Verschlungen! Auch in der Europa-Rochade schrieb er viel über Computer-Schach (vor der CSS die es damals noch gar nicht gab). Durch H-P. Ketterling und den anderen "Mitstreitern" hatte die Rochade so ab etwa 1978/79 einen hervorragenden Schachcomputer-Teil! Dein Bekannter aus Berlin hat nicht unrecht. Die Ketterlings waren integre, Gewissenhafte Leute - auch wenn ich persönlich wenig dort gekauft habe, das hatte sich halt eben nicht ergeben... Zitieren:
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Verstehe ich zwar auch nicht aber durch die vielen Hände die so manches Gerät ging. Händler nahmen ja damals auch gebrauchte Schachcomputer in Kauf... Zitieren:
Definitiv. Viele Grüße Otto |
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Du tust gerade so, als ob das völlig aus der Luft gegriffen, unmöglich sei... Das Elo-Wertungssystem funktioniert prima - auch bei Schachcomputern aus früherer Zeit - jedem wird eine Elo-Zahl zugeordnet, die die Gesamtspielstärke widerspiegelt. Zusätzlich ist es anhand der Elo-Liste möglich, Prognosen über die Erfolgsaussichten gegen andere in der Liste vertretene Computer zu erstellen (recht exakte Gewinnwahrscheinlichkeiten je nach Konfidenzintervall). Was hat denn die SSDF die ganzen Jahre über gemacht ? Die SSDF-Listen einfach als unmöglich abzutun...also ehrlich...:rolleyes: Unsere mühevoll unter Mitwirkung vieler Forumsmitglieder über lange Jahre gepflegte Aktivschachliste wird so mit einem Satz in die Tonne getreten... was soll das ? Find ich nicht in Ordnung. :mad: Zitieren:
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An Hand der Elo-Liste, sei es nun SSDF oder unsere Aktivschachliste - kann man präzise Voraussagen treffen, wie die Gewinnwahrscheinlichkeiten der Brettcomputer untereinander sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger !! Der Elo-Zahl ist es vollkommen schnuppe, wirklich schnurzpiepegal, wie, wo, oder wann das Ergebnis zustande kam, ob der betreffnde Computer über eine enzyklopädische Eröffnungsbibliothek verfügt, eine fantastische Taktik oder ein noch nie dagewesenes strategisches Endspielvermögen - für die Eloliste relevant ist bloß 1-0 1/2 oder 0-1. Ganz simpel. Wenn Du etwas aus einer Elo-Liste herausinterpretieren willst, was nicht in der Elo-Liste drin ist, Frank, dann liegt es nicht an der Liste ! Deshalb geht Deine so formulierte Kritik an der Elo-Liste fehl ! Zitieren:
Diese Pauschalaussage kann ich aus persönlicher Erfahrung widerlegen - meine Elo-Zahl (bzw. DWZ) lag jahrelang im Bereich 1900 - 2000, aber der MM V ist mir taktisch klar überlegen. Gegen den MM V habe ich stets hart zu kämpfen - und meine Bilanz gegen den MM V auf Aktivstufe ist insgesamt leicht negativ (maximal ca. 45%). Gar keine Chance für den MM V - mitnichten ! Traut sich das ein 1800 Elo-Spieler aus dem Forum zu, dem MM V einfach keine Chance zu lassen ? Zitieren:
Wenn ich meine persönlichen Vorlieben gegen den Brettcomputer umstelle nur um ein besseres Resultat gegen den Blechtrottel zu erzielen - ist das Anti-Computerschach par excellence. Zitieren:
oder am besten ganz anders ?! Denn Deine aufgeführten Kriterien haben nichts mit der mathematischen Berechnung einer Elo-Liste zu tun ! Zitieren:
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Was sich Arpad Elo alles so schlau ausgedacht hat - nur Mumpitz ?? :maul: Hier schießt Du weit übers Ziel hinaus ! :nene: Eine Elo-Liste sagt rein gar nichts über den Spielstil eines Programms aus, Stärken und Schwächen - das ist aber gar nicht die Intention einer Elo-Liste, das ist doch nicht so schwer zu kapieren ! Ein Lyon 68030 ist definitiv stärker als ein Chess Challenger 7 - laut Liste - echt, in Elo !! Ernsthaft muß diskutiert werden, welches Elo-Berechnungsmodell man benutzt: im Forum wird Elo-Stat von Frank Schubert benutzt (weil sein Programm am ehesten vergleichbare Computer - Mensch - Elo liefert). Mathematisch ausgeklügelt sind aber auch Ordo von Miguel A. Ballicora (Autor der Engine Gaviota) und Bayesian-Elo von Rémi Coulom (Crazy Bishop, bekannter noch sein Weltklasse Go-Programm Crazy Stone). Coulom stellte übrigens klar, daß in seinem Modell die Elo-Zahl auch negativ sein kann ! Den Mathematiker interessiert das nicht die Bohne, wie spielt ein Gerät mit negativer Elo ?? Vergleichbarkeit mit menschlicher Elo - kann man da glatt vergessen ! Damit wären wir auch schon bei dem Hauptproblem der Computer-Elolisten: kann man sie überhaupt mit der menschlichen Elo vergleichen ? Dazu gibt es die verschiedensten Ansichten: von ja bis nein, mit Abstufungen alles vertreten - im Forum erschöpfend debattiert. Als Lösung wurde mal vorgeschlagen, man könnte die Brettcomputer-Elo anders benennen...z.B. in C-Elo, Computer Rating-Liste. Aber dann würde unweigerlich die Frage kommen: wie kann man diese C-Elo in Elo umrechnen ? :D Bleibt also das Problem der Vergleichbarkeit: wie kann man die Elo-Listen am besten eichen ? Fakt ist, daß es dazu einfach viel zu wenige Partien gibt ("offizielle" Wettkampfpartien Mensch - Brettcomputer). Wenn jemand Partiematerial dazu beisteuern kann - gerne - immer her damit ! Leider sind eigene "Wohnzimmerpartien" nicht geeignet - von Seiten der Brettcomputer hört man, es soll Menschen geben, die ein wenig schummeln... :p Meine eigene kleine private Liste hab ich übrigens geeicht mit Mephisto Rebel, weil ich damit die meisten auswertbaren Partien gespielt habe - sie liegt ca. 50 Elo-Punkte unter unserer Aktivschachliste und entspricht damit meiner rein persönlichen Einschätzung. Ich gebe mich da keinen Illusionen hin: das zugrunde liegende Partiematerial ist für einen Statistiker geradezu lächerlich gering. Micha hatte zu dem Thema Ausgangswert unserer Elo-Listen ja auch schon mal eine Umfrage im Forum durchgeführt. Wie wärs mit einer Patentlösung ? Die Pippi-Langstrumpf-Elo...ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt: d.h. ein nachträgliches Elobewertungsprogramm, daß die absoluten Elozahlen der Brettcomputer je nach persönlichem Gusto um die entsprechende Zahl auf- bzw. abwertet. Entsprechende Zahl eingeben, + bzw. - Elo - fertig ! Alle sind zufrieden mit der Taka-Tuka-Elo außer Rand und Band: Pippilotta ist der Ansicht, Brettcomputer sind 60 Elo-Punkte zu hoch bewertet - Herr Nilsson findet hingegen, daß alle Brettcomputer um 250 Elos zu hoch liegen - der kleine Onkel findet hingegen die Brettcomputer seien noch viel zu niedrig bewertet, um mindestens 88 Elo. Tommy und Annika haben wiederum andere Ansichten und ihre ganz persönlichen Elo-Vorstellungen - widde widde witt bumm bumm. Um all diese endlosen, unergiebigen Elo-Diskussionen zu beenden: Wie wär's, wenn Micha unserer Elo-Liste ein Progrämmchen beifügen würde zum Eigengebrauch zwecks Erstellung einer wohlfeilen Elo-Liste für jedermann ?! Na, Micha...verlockend...? ;) Gruß Hans-Jürgen |
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Hallo Hans-Jürgen,
vielleicht zum Teil ein wenig direkt in der Wortwahl, aber unterm Strich gut auf den Punkt gebracht! :top: Gruß, Sascha |
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Hallo,
kurz zum "Hutschnur" Beitrag von CC7. Habe mit keiner Silbe die SSDF angegriffen! Oder meinst Du einen anderen Beitrag? Die SSDF hat Elo beständig nach unten korrigiert. Ca. um 250-300 seit ich die Liste verfolge. Zuletzt zu Beginn 2018 um ca. 100 Elo. Schrieb hier und da, dass nach meinen Berechnungen es nun fast stimmt. Sind noch ca. 30 Elo zu viel wenn ich auf meine Auswertungen der gesammelten Partien der letzten 30 Jahre blicke. EloStat: Bei EloStat und deren Berechnungen habe ich mitgewirkt in der BetaTest Phase. Hatte viel Spaß mit Dr. Frank Schubert, die erste Winboard Ratinglist von mir wurde eingesetzt umd EloStat zu testen. Frank hatte das umgesetzt was wir uns seinerzeit als Ratinglistenbetrieber wünschten und hat sehr viel Zeit investiert (siehe EloStat readme). Bzw. unsere Ratingliste war seinerzeit die einzige die viele Ergebnisse gegen viele verschiedene Gegner produzierte. Er musste sein Programm ja auch testen. Ordo: Habe viele Ideen beigesteuert in der Entwicklungszeit von Ordo. In Ordo sind auch komplett neue Statistik Ideen drin. Mathematisch ein kleines Wunderwerk was Miguel geschaffen hat. Miguel hat einiges umgesetzt was ich mir wünschte. Zu einem Bereich sind wir uns leider nicht einig geworden, aber ich will immer mehr und vielleicht hatte Miguel Recht. Es fehlen uns einfach Statistik Programme für Auswertungen, dass ist nicht Aufgabe von einem Elo-Berechnungsprogramm. Das was ich wollte war zwar logisch aber ist dann dem Berechnungsprogramm nachgelagert. Was Miguel auf den Kasten hat merkten wir bei Arena. Wollte Miguel unbedingt als Partner-Programmierer bei der Arena GUI (Arena hatte ich mit Martin Blume ...). Das dritte gute Programm wäre dann Bayes vom TheCrazyBishop Programmierer. Hatte zwar auch viele Kontakte mit ihm zu Beginn der Winboard Äera (TheCrazyBishop war neben Tristram, SSEChess, Crafty, GnuChess eines der ersten Winboard Programme) aber hier habe ich nicht mitgewirkt. Bayes halte ich für mindestens genauso interessant. Gibt kleine Unterschiede zwischen den drei Programmen aber wenn ich hierzu schreibe explodiert meine Antwort. Gibt ein informatives Buch von "Karl-Heinz Glenz" Das Elo-System und DWZ-Verfahren. Dort können viele Infos entnommen werden die wirklich hilfreich sind. Nicht nur zu den Ideen die hinter Elo stecken, der Formel selbst, sondern auch Hingergrundwissen. Alles das war nicht mein Anliegen: Ich greife niemanden an etc.. Die Aussage von mir war: Elo ist auf Schachcomputer nicht anzuwenden, wenn wir es mit Menschen Elo vergleichen wollen bzw. den Anspruch erheben. Das funktioniert nicht, wenn wenn innerhalb der Spielphasen die Spielstärkeunterschiede zu groß werden. Aus 1:0, 0:1 und Remis etwas zu berechnen ist eine Sache, aus den Berechnungen Schlussfolgerungen zu ziehen die andere. Das muss getrennt werden und genau da haben einige ein kleines Problem damit. Aber ich kann in dem Beitrag dann doch wieder erkennen, dass sehr viel verstanden wurde. Das alles auf einen Haufen geworfen wird, war nicht Sinn und Zweck der Elo Berechnung, vielleicht auch seinerzeit gar nicht in der Denke gewesen. Bitte noch mal mein Eingangsposting lesen. Mein Aufhänger war ein ganz anderer!! Für Schachcomputer war Elo immer schon eine überflüssige Information. Der eine schrieb 2000, der andere 1800 und tatsächlich waren es 1600? Was denn nun, ist die Zahl überhaupt wichtig? Würde noch nicht mal den Herstellern einen Vorwurf machen, weil die Begründung hierfür Nahe liegt bzw. im Eingangsposting von mir dargestellt wurde. Die Idee fand ich gar nicht schlecht, Geräte nach Sterne innerhalb der eigene Flotte einzuordnen. Saitek machte das z. B.. Hatte großes Lob bei einem Gespräch mit Winkler bei der Spielwarenmesse ausgeteilt. Allerdings sind es dann so viele Sterne geworden, dass es schon mühsam war die auf den Katalogen zu zählen. Gewünscht hätten wir uns früher eher Spielstärkeangaben zu den jeweiligen Partiephasen. Im Verein kam die Frage auf, wo steht denn der MM V nun im Endspiel, der MM IV war dahingend nicht wirklich stark. Darüber gab es immer sehr wenige Informationen. Es gab nur Elo-Zahlen mit denen keiner wirklich was anfangen konnte. Frank, ich schlage meinen MM V regelmäßig, der kann keine 2050 Elo haben wenn ich doch selbst mit 1800 spiele. Wie erklärst Du das einem Mitglied im Verein? Hatte seinerzeit die Vereinszeitschrift geschrieben und dann neue Schachcomputer nach Einschätzungen zu den Spielphasen bewertet. Darauf hin machten wir dann Experimente mit Vorgabestellungen zum Endspiel. Aber dazu schrieb ich schon. Viele Grüße Frank PS: Nochmal ich will keine Elo-Diskussion zumal das Thema für mich sehr ausgelutscht ist. Interessanter ist doch eher eine Darstellung von Stärken und Schwächen die hilfreicher wären. Kann die Mehrzahl der Anwender oder z. B. Vereinsspieler deutlich mehr mit anfangen. So, hoffe die Hutschnur senkt sich wieder ein wenig. Wollte auf keinem Fall irgend eine Hutschnur in Gefahr bringen. |
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Schwer zu lesen, Frank, weil die Umlaute und andere Sonderzeichen nicht richtig dargestellt werden. (Oder geht es nur mir so ?)
Gruß Wolfgang EDIT: Jetzt passt es. :) |
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Geht mir auch so. Offenbar hat der Frank eine ungeeignete Textcodierung im Browser konfiguriert. Gruss Kurt |
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Hallo Otto,
das habe ich schon öfters gehört (Rochade und die Berichte zu Schachcomputern). Diese Quelle nutze ich seinerzeit nicht. Das wäre doch mal eine Idee die Berichte irgendwie zu einem Sammelsurium zu vereinen. Die würde ich heute sehr gerne lesen, zumal mir die Berichte von Ketterling in der CSS immer sehr gut Gefallen haben. Beachtlich fand ich auch die Berichte von Niggemann. Er war einer der wenigen die realistisch zur Spielstärke der Geräte geschrieben haben. Damit setzte er sich deutlich von anderen Händlern ab. Allerdings waren viele Händler nun auch keine begnadeten Schachspieler und mussten an Infos das einsetzen was da war. Viele Grüße Frank |
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Das mit den Sonderzeichen ist mir jetzt schon 2x passiert.
Also: 1. Ich antworte auf den Beitrag und sende. Geht nicht weil ich plötzlich nicht mehr angemeldet bin. 2. Melde mich neu an. 3. Und dann steht der Beitrag mit den Sonderzeichen, weil nach der Anmeldung dieser doch gesendet wird. Hatte das natürlich gesehen und schnell korrigiert. Sorry! Gruß Frank |
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Ach so, vergessen zum längeren "Hutschnur" Beitrag.
Als ich für die Schachwelt aktiv war (Eine Zeitschrift von GM Hickl, machte dort die Computerecke) machte ich mit Jörg ein Interview mit GM Meyer. GM Meyer, auch aus Trier, seinerzeit die Nummer 2 in Deutschland mit weit über 2.600 Elo. Ich ergriff natürlich die Chance, baute ein DGT Brett und ein Notebook mit Shredder 12 auf. Wir unerhielten uns natürlich auch über Computerschach. Die Fragen von mir waren natürlich klar. Wie schätzt GM Meyer denn die aktuellen Schachprogramme ein. Er sprach von Rybka und Shredder und meinte so um 2.800 sollten die schon auf seinem Notebook liegen. War ein vergleichbares Notebook und er ließ auf einem Core spielen. Er erklärte auch wie er zu dieser Schlussfolgerung kam. Im weiteren Verlauf eichten wir unsere Ratinglisten auf 2.800 für Shredder 12. Shredder 12 ist ganz hervorragend für die Elo-Berechnung geeignet. Die Spielstärke Mittelspiel / Übergang Endspiel / Endspiel liegt in einem gleichmäßigem Verhältnis. Die Spielstärke von Meyer wiederrum im Rahmen um etwas korrekt einschätzen zu können (schrieb im Eingangsposting darüber). Das irgendwann auch die SSDF angepasst wurde war mir klar, denn diese Liste glänzte dann mit viel zu hohen Zahlen im Vergleich zu den anderen Listen. Für mich seinerzeit wichtig, weil ich im Auftrag der Schachwelt die SWCR spielen ließ (Schach-Welt-Computer-Ratings). Das war eine interessante Zeit. Ich hatte viele Kontakte mit Großmeister und sehr starken Schachspielern aufgrund der Computerecke. Erhielt selbst viele nützliche Informationen, gerade zum Thema Spielstärkeeinschätzung von Schachprogrammen. Die SSDF wurde dann ca. 8 Jahre später erst wieder angepasst, also Anfang 2018 um ca. 100 nach unten korrigiert. Ob jetzt nun Shredder 12 bei wirklich exakt 2.800 Elo liegt ist nicht wirklich wichtig. Wichtig eher, dass die Meinungen der GMs eigentlich gleich waren und mithin auch die Eichung der Listen besser wurde. GM Meyer spielte dann gegen Shredder 12. Er fragte ob wir eine Eröffnungsstellung, die er gerne spielt, vorgeben könnten, dann könnte er während der Partie in Ruhe das Interview mit uns zu Ende führen. Während das Interview lief spielte er also gegen Shredder 12 und überlegte nie länger als max. 2 Sekunden. Shredder spielte mit glaube ich 1 Minute pro Zug. Nach 25 Zügen kam dann der Kommentar ... Du kannst jetzt die Partie abbrechen Frank, Shredder hat gerade einen Zug gespielt bei dem jetzt der Gewinn für Shredder nicht mehr möglich ist. Gewinnen werde ich wahrscheinlich auch nicht, das wird sicher Remis. Prima, Remis ist gut. Ich glaubte das kaum und Hickl sah sich die Stellung an. Lachte mich an und meinte ... das kannst Du jetzt abbrechen. Unglaublich wie scharf und genau GM Meyer spielte. Ich bin immer wieder begeistert wenn ich mit einem starken Spieler, ob IM, GM hier sitze und analysiere. Übrigens haben einige auch schon gegen Schachcomputer von mir gespielt Gibt gar ein Gerät das findet einer der Herren richtig gut. Aber ich muss fragen ob ich die Infos veröffentlichen darf. Was ich hier schrieb schon, stand ja auch im Interview bzw. die ergänzenden Infos auch in der Computerrubrik der Zeitschrift. Viele Grüße Frank |
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Hallo Frank,
auch von mir etwas verspätet ein herzliches Willkommen in unserem Forum. :) Ja, über die verschiedenen Ansätze zur Ermittlung von Elo-Zahlen und unterschiedlichen Meinungen könnte man wohl ganze Bücher schreiben. Es ist glaube ich nicht vermessen wenn ich behaupte, dass ein hoher Prozentsatz unserer Mitglieder unsere Elo-Listen (Private Turnier-bzw. Private Aktivschachliste) hauptsächlich nur dafür nutzt, um sinnvolle Vergleiche, bzw. Turniere entsprechend auszurichten. Quervergleiche zu einer Elo-Liste mit Menschen würde ich hieraus nicht ableiten wollen, obgleich nach meiner persönlichen Meinung gerade die Geräte mit niedrigeren Elo-Zahlen so weit weg von der „menschlichen Vergleichsbasis“ nicht liegen. Aber das spiegelt nur meine persönliche Einschätzung wieder und ich möchte hiermit keinesfalls eine hässliche Tür (Endlos-Diskussion) öffnen. ;) Die Idee einer Art Punkte- oder Sternesystem zur Einordnung der Spielstärke für die verschiedenen Partiephasen (Eröffnung, Mittelspiel, Endspiel) als separate Liste halte ich für durchaus interessant, allerdings auch für extrem zeitaufwendig und schwer umsetzbar. Wann ist Z.B. ein Endspiel ein Endspiel? Also hier müsste man ja schon fast wissenschaftlich mit klar vorgegeben Regeln vorgehen. Wie gesagt, spannend finde ich diesen Ansatz schon. Ich wünsche Dir noch viel Freude in unserem Forum. Gruß Egbert. |
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Hi Egbert,
und das ist auch absolut richtig so. Wichtig bei den Listen ist im Grunde nicht das die Elo exakt ist, sondern das die Unterschiede zwischen den Geräten erkennbar werden. Das ist messbar ... vielleicht nicht genau aber hinreichend genau oder besser ausreichend genau! Es wäre zwar besser wenn allen Listenbetreiber gleiche Zahlen produzieren und noch besser wenn ergänzend zu den Elo-Listen mehr Infos zu den Spielphasen ersichtlich werden. Nur, da musste ich mir schon einiges von Miguel (Ordo) anhören. Das ist nicht Sinn von einem Berechnungsprogramm, eher von einem nachgelagerten Statistikprogramm. Wobei er das hätte so schön verpacken können in Kombination zu einer anderen seinerzeit neu entwickelten Ordo Option. Egal ... Und die Angaben zu Mittelspiel / Übergang Endspiel / Endspiel ... das wäre wirklich interessant und nicht nur ich zerbreche mir hierüber schon Jahre den Kopf. Ferdinand Mosca hat mir sehr viel hilfreiche Tools programmiert. Derzeit überlegen Klaus Wlotzka und ich ob wir das Thema angehen und nach FEOBOS ein Stats in eine Excel bringen bzw. etwas erschaffen. Aber der zeitliche Aufwand hierfür ist wahrscheinlich mehrere Jahre und es würde nicht so genau werden wie wir es uns wünschen würden. Gruß Frank PS: Zu Deiner Person ... wichtiger! Ich habe sehr viele Beiträge von Dir hier gelesen. Großes Kompliment für Deinen Einsatz und Deinen wirklich sehr hilfreichen Hinweisen. Konnte vieles an Wissen mitnehmen. |
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Ach so ...
Geräte mit niedriger Elo nicht weit weg von Menschlicher Vergleichsbasis: 100% Zustimmung! Analog zum Einstiegsposting kann ich mir das nur so erklären: Deutlich schwächere Geräte sind im Endspiel nicht schlechter als viele der deutlich stärkeren Geräte. Aber das habe ich nie untersucht, wäre nur die logische Schlussfolgerung aus anderen Analysen. Ob das aber stimmt ... wie gesagt, weiß es nicht! |
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vielen Dank für die netten Worte. ;) Das glaube ich Dir auf's Wort dass eine solche Auswertung (Excel-Liste) ein unglaublich großer Zeitaufwand wäre... Gruß Egbert |
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Hallo Frank,
mir liegt es ebenfalls fern, erneut die bereits ausführlich geführte Diskussion (https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5483) zum Thema Elo Zahlen für Schachcomputer erneut zu beleben. Aber wenn man eine Diskussion anstößt oder angestoßen hat (s.h. damalige Diskussion im CSS Forum - http://forum.computerschach.de/cgi-b...ow.pl?tid=9478 oder deine Äußerung in diesem Thread), kann man sich schlecht mit den Worten „PS: Nochmal ich will keine Elo-Diskussion zumal das Thema für mich sehr ausgelutscht ist.“ aus dem Thema versuchen zu verabschieden. Denn dann nenne es bitte nicht Diskussion, sondern Monolog. Da du eine These vehement vertrittst, die auch die User in diesem Forum angesprochen hat, musst du dich nun wohl oder übel den Aussagen stellen. Unvorsichtigerweise hast du dich in diesem Forum gerade frisch angemeldet. Grundsätzlich hätte ich noch nicht einmal ein Problem, wenn du deine Thesen als ausschließlich persönliche Meinung bzw. Theorie deklarieren würdest. Was mich bei deinen damaligen Ausführen gestört hat, ist das dogmatische Grundrauschen in deinen Aussagen. Du betreibst genau den Punkt, den du anderen vorwirfst. Du nennst es „Legendenbildung“. Vereinfacht ausgedrückt, ich muss eine These nur häufig genug wiederholen, um sie zu einer Wahrheit werden zu lassen. Nein. Und natürlich hast du damals die SSDF angegriffen. Ich zitiere dich: „SSDF ist zu hoch mit den Ratings und mithin stimmen die ganzen Ratings für Schachcomputer nicht.“ Kann man als nettes Kompliment verstehen oder als das was es ausdrücken soll. Sämtliche Werte sind falsch… zumindest deiner Einschätzung nach. Hört sich für mich nach einem kleinen, wenn auch fast nicht hörbarem Angriff an. Übrigens, die SSDF hat im Jahr 2018 ihre Liste nicht um 100 Punkte abgewertet. Die 100 Punkte Abwertung erfolgte im Jahr 2000. Warum ich mich kurz zu Wort gemeldet habe, das eigene Ego sollte nicht so fest verwurzelt sein, dass Platz für gegenteilige Meinungen nicht mehr gegeben ist. Ach ja, herzlich willkommen. Gruß Micha P.S.: Noch ein kleiner Tipp für dich. Zitat von dir: „Ich weiß nicht warum Gerd Isenberg die Schachprogrammierer WIKI geschlossen hat.“ Hat er auch nicht. Er musste umziehen, da der Anbieter seinen Dienst eingestellt hat. Seine neue Seite findet sich unter diesem Link: https://www.chessprogramming.org/Main_Page |
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