AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Nicht "man" munkelt, sondern Frank, gestützt von einer sehr seltsamen Theorie.

Mit den 100 Punkten Abzug der SSDF kann ich ja noch leben, aber die Nummer im CSS-Forum ist an Blödsinn nicht zu überbieten. Wir hatten das Thema ja gerade, s.h. Postings zuvor.

Thorsten, sag mal ist dir dein Selbstbewußtsein abhanden gekommen? Kleiner Tipp von mir. Frag doch mal den Typen von der CSS, der den MMV damals getestet hat. Wie war noch sein Name? Komme gerade nicht drauf... ;)

Ich weiß ja nicht, was einige Leute so für Schachklubs besucht haben. Also die Spieler, die ich im Laufe der Jahre in den Schachklubs, Turnieren oder Ligaspielen mit z.B. 1500-2100 Elo kennengelernt habe, die spielten jedenfalls nicht alle Geräte oder Schachprogramme in Grund und Boden. Seltsamerweise machten die auch genügend Fehler in ihren Partien.

Sorry, aber 350 Elo für alle Geräte zu hoch ist schlicht und ergreifend lächerlich.

Gruß
Micha

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ich bin für "Variante 2", schon alleine deswegen, damit der aktuelle, SSDF-Wert als Anhaltspunkt dienen kann für Geräte, die noch nicht in der Wiki gelistet sind.
Dieses Argument ist zwar nicht zwingend, da nach der Abwertung bei der SSDF mit den alten Brettgeräten nur noch wenig gespielt wurde. Aber dennoch ist mir der aktuelle Maßstab wichtiger.

Gruß
Wolfgang

P.S. Micha, ich erinnere mich noch dunkel daran, dass Du hier im forum mal drei - nach verschiedenen Algorithmen berechnete - Listen vorgestellt hast.
So weit ich mich erinnere, hat es immer irgend wo gehakt. Entweder waren die starken Geräte zu hoch bewertet, oder die schwachen zu niedrig.

Die Grundproblematik bei dem Thema ist m.E., dass es bei Wettkämpfen ähnlich spielender Geräte oftmals zu klare Ergebnisse gibt, weil Kleinigkeiten am Ende zugunsten des (etwas) Stärkeren entscheiden.
Dadurch erfährt die Liste eine zu starke Spreizung.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hi Micha,

eine Lösung habe ich keine parat. Die Ergebnisse und Berechnungen liegen ja vor. Es geht mir so wie Egbert mit der Liste, bei den schwächeren Geräten habe ich den Eindruck es passt gut, bei den Compis ca. Ü2000 liegen sie mir gefühlt zu hoch. Starke Taktiker wie von Morsch und auch die neuen Lang-Millenniums fegen halt Oldies gnadenlos weg und erzielen dadurch hohe ELO-Werte, die sie mE gegen Menschen nicht erzielen würden.

Gruß
Peter

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Karl,

du brauchst dich doch nicht für deine Frage zu entschuldigen.

Ich benutze für die Berechnung der Elo Listen das Programm EloStat. Ich weiß, ist nicht die beste Lösung. Der Grund ist, wie schon erwähnt, Vergleichbarkeit mit der SSDF. Deren damals benutztes Rating Programm basierte auf dem gleichen Algorithmus.

s.h. dazu:

• https://www.schachcomputer.info/foru...6&postcount=21

und im Vergleich

• https://www.schachcomputer.info/html...elo_liste.html

bzw. Tests mit EloStat im Vergleich zu Bayeselo und Ordo:

• https://www.schachcomputer.info/foru...1&postcount=30

Wenn du dir die obigen Beispiele ansiehst, erkennst du vielleicht das Problem. Man kann leider keine Gewichtung vornehmen, alle Partien werden als ein großes Ganzes, als ein großes Turnier gesehen und berechnet. Ändert man den Startwert, bezieht sich diese Änderung auf alle Geräte.

Da haben wir vielleicht bisher aneinander vorbei geredet. Du bist vermutlich davon ausgegangen, dass man entsprechende Gewichtungen einzelner Geräte vornehmen kann, richtig?

Ich versuche mal eine einfache Erklärung des Elo Systems. Bei der Berechnung einer Elo Zahl geht man von folgender Hypothese aus. Die Verteilung der Spielstärke in der Gesamtheit der Spieler entspricht mathematisch der Gaußschen Glockenkurve (Wahrscheinlichkeitstheorie). Nach dieser Hypothese lässt sich für 2 Gegner statistisch voraussagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit der eine Spieler gewinnen müsste (s.h. https://www.schachcomputer.info/html...erwartung.html). Somit kann man bei vielen Partien oder einem Turnier anhand der Wertungszahlen eines Spielers und des Durchschnitts der Wertungszahlen seiner Gegner voraussagen, wie viele Punkte er theoretisch erreichen wird. Wenn die Partien/Turniere gespielt sind, kann man so das erreichte Ergebnis mit dem statistisch Erreichbaren vergleichen und aus der Abweichung die neue Wertungs- oder Elo-Zahl berechnen. Wie das geht, kannst du auch auf unseren Seiten nachlesen.


Schachcomputer haben eine gleichbleibende Spielstärke, dass ist der entscheidende Unterschied! Weiterhin betrachten wir alle Partien als ein Ganzes! Somit können wir auf das Programm EloStat zurückgreifen. Ich zitiere mal aus der Anleitung von EloStat, da Frank Schubert es aus meiner Sicht sehr anschaulich erläutert hat.

"ELOStat verwendet das Iterationsverfahren nach Thompson. Bei diesem Verfahren wird allen Programmen zu Beginn der gleiche Elostartwert zugeordnet (evtl. im PGN-Header angegebene Elozahlen bleiben also unberücksichtigt!). Danach wird die gesamte Datenbank wie ein einziges großes Turnier behandelt und elomäßig ausgewertet. Die somit ermittelten Elozahlen werden anschließend den Programmen zugewiesen, d.h. sie ersetzen den anfänglichen Elostartwert. Mit den nunmehr aktualisierten Elozahlen wird erneut eine Datenbankauswertung gestartet. Dieses Vorgehen wird solange wiederholt, bis die Elozahlen aller Programme nahezu konstant bleiben (man sagt, die Elozahlen konvergieren gegen einen bestimmten Grenzwert).
Der Elostartwert hat keinen Einfluss auf die relativen Spielstärkeunterschiede der Programme, d.h. der Eloabstand zwischen den Programmen ist unabhängig vom Startwert."

"Die Leistungsfähigkeit des oben beschriebenen Iterationsalgorithmus beruht u.a. darauf, dass zwischen zwei Programmen A und C ein indirekter Spielstärkebezug hergestellt werden kann, selbst wenn A und C nie direkt gegeneinander gespielt haben. Hat z.B. das Programm A mehrere Partien gegen B gespielt und B wiederum einige Partien gegen C, so reicht dies aus, um die Elozahlen aller drei beteiligten Programme im Sinne des Iterationsverfahrens konvergieren zu lassen. A, B, und C bilden somit einen zusammenhängenden Cluster. Die im Beispiel behandelte Datenbank ‘wb_elo.pgn’ besteht aus einem einzelnen Cluster, d.h. geht man von einem beliebigen Programm aus, so lässt sich zu JEDEM anderen Programm der Datenbank ein Spielstärkebezug im obigen Sinne ableiten. Jede gute Datenbank sollte daher aus einem einzelnen Programmcluster bestehen und somit unfragmentiert sein (im Idealfall hat jeder gegen jeden gespielt).
Spielt man allerdings mit zahlreichen Programmen, so kann es passieren, daß die Datenbank unbemerkt fragmentiert, d.h. in einzelne unabhängige Cluster zerfällt, zwischen denen kein Spielstärkebezug mehr existiert. Dieser Fall tritt z.B. dann ein, wenn man zu den Programmen A,B,C drei weitere Programme D,E,F, hinzufügen würde, die zwar jeweils unmittelbar gegeneinander spielen (also etwa D-E, D-F, E-F), aber keine einzige Partie gegen die anderen Programme austragen. In diesem Fall handelt es sich streng genommen nicht um eine einzige, sondern um zwei voneinander unabhängige Datenbestände. Bei der Eloberechnung laufen somit zwei ebenfalls unabhängige Iterationsverfahren ab und die ermittelten Elozahlen in beiden Clustern haben keinen Bezug mehr zueinander. ELOStat erkennt solche fragmentierten Datenbanken und zeigt in der Datei ‘cluster.dat’ die einzelnen Programme sowie die Anzahl der gespielten Partien je Cluster an."


"In der Datei ‘cluster.dat’ wird zusätzlich der Wert des sog. Iterationsoffsets angegeben. Hierbei handelt es sich um eine Eigenart des Iterationsverfahrens, die für praktische Zwecke meist ohne Belang ist. Sie sei hier trotzdem kurz erläutert: Um die Konvergenz des Iterationsverfahrens sicherzustellen, muss gewährleistet sein, dass der mit der Anzahl der gespielten Partien je Programm gewichtete Mittelwert aller Elozahlen nach jedem Iterationsschritt exakt gleich dem Elostartwert ist. Aufgrund des nichtlinearen Zusammenhangs zwischen der relativen Performance eines Programms (in Prozent) und seiner Elozahl (genauer Elodifferenz) kommt es zu einem konstanten Offset, der bei jedem Iterationsschritt hinzuaddiert werden muß, um die oben erwähnte Konstanz des Elomittelwerts sicherzustellen. Dieser Offset führt in der Rangliste dazu, dass sich der angegebene Wert für Av.Op. von dem tatsächlichen Wert, den man aus den Elomittelwerten der ersten Spalte erhält, um genau diesen Wert ‘itoffset’ voneinander unterscheidet. Anders ausgedrückt fällt der Elowert eines Programms in der Rangliste immer um genau itoffset größer aus, als es aufgrund seiner Performance und seines Av.Op.-Wertes zu erwarten wäre. Dieser systematische Offset betrifft aber jedes in der Rangliste aufgeführte Programm gleichermaßen, so daß die Eloabstände zwischen den Programmen und somit die relativen Spielstärken davon unbeeinflußt bleiben. Der Wert von itoffset ist in den meisten Fällen kleiner als 1 Elopunkt (s.o.), kann in Sonderfällen aber durchaus auch mehr als 50 Elopunkte betragen."

"Der Elowert eines Zweikampfergebnisses von 100 % bzw. 0 % bleibt nach der Theorie zwangsläufig unbestimmt. Aus rechentechnischen Gründen (u.a. um die korrekte Durchführung des Iterationsverfahrens in den Programmmodi 1 und 2 sicherzustellen) wird den beteiligten Programmen trotzdem eine endliche Elozahl zugewiesen, die um 600 Punkte oberhalb bzw. unterhalb des Av.Op. Elowertes liegt. Mit anderen Worten: ELOStat berücksichtigt keine Elounterschiede, die größer als ± 600 Punkte sind (die 95%-Fehlergrenzen können daher maximal ± 1200 Elopunkte betragen). Für alle praktisch relevanten Datenbanken spielen diese Sonderfälle aber im Grunde keine Rolle."

Jetzt bitte genau lesen, denn dieser Punkt ist wichtig.

"Das Iterationsverfahren setzt zwingend voraus, dass die mittlere Spielstärke eines Programms in jeder Partie dieselbe bleibt. Diese Näherung ist für Schachprograme derzeit sicherlich gut erfüllt, sofern kein extensives Buchlernen gegen ein und denselben Gegner erfolgt (andere Lernalgorithmen spielen meiner Erfahrung nach in der Praxis derzeit keine wesentliche Rolle). Für menschliche Datenbanken ist dieses Vorgehen aber problematisch, da menschliche Spieler sich im Laufe der Zeit deutlich steigern können (um Hunderte von Elopunkten), so dass die mittlere Spielstärke in der Regel von Partie zu Partie zunimmt. Die Auswertung historischer Datenbanken mit dem Iterationsverfahren stellt daher zwar eine äußerst reizvolle Sache dar, hat aber aus obigen Gründen nur eine bedingte Aussagekraft. Bei menschlichen Spielern sollte daher nach Möglichkeit des Elosystem der FIDE verwendet werden."

Bei neueren Programmen zur Berechnung, finden weitere Kriterien Einzug. Kann man auf den entsprechenden Seiten nachlesen, z.B. Gewichtung von Remisen, Weiß und Schwarz, tralala. Das Problem bleibt aber bestehen. Besonders bei unseren sehr schwachen Geräten. Unten wird die Nummer zu dünn und oben zu dick - s.h. Beispiele. Lösung? Keine!

Und da hilft es auch nichts, etwas von 350 Elo in den Wald zu brüllen. ;)

Gruß
Micha

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ganz klar Variante 1: Diese Werte basierten noch auf echten Partien gegen Menschen, die keine "Anti Computer Strategien" genutzt haben und unbefangen gespielt haben.

Ich weiß noch, als ich damals aktiv Liga im Verein gespielt habe, haben Spieler mit "echten" (was auch immer das sein soll) Elo 2000 bis 2100 reihenweise gegen Almeria, Portorose und getunte MM IV verloren ... ist aber auch egal.

Ehrlich gesagt empfinde ich die Diskussion als müßig ... unsere Liste hat sich seit vielen Jahren bewährt und wenn man sie als das versteht, was sie ist, ist sie sogar ein recht guter Gradmesser im Vergleich zur eigenen Spielstärke.

Wenn hier Leute schreiben, sie hätten 1800 Elo und würden gegen 2200er Kisten immer locker punkten, dann dazu nur zwei Anmerkungen: Einerseits ist es schon ein erheblicher Unterschied, ob man gegen einen (Computer-) Gegner spielt, den man in- und auswendig kennt ... oder gegen einen Unbekannten.

Zudem habe ich so meine Zweifel, dass diese Spieler sich immer streng an die Regeln halten, sprich, bei 30 Sekunden pro Zug nie überziehen, keine Vorschau auf erwartete Züge oder den Rechenvorgang, keine Zurücknahme etc. pp. ...

Mal ehrlich, ich denke, ich bin kein ganz schlechter Spieler, auf dem ChessBase Server habe ich im Spiel gegen Menschen bei 30 Minuten pro Spiel aktuell eine Wertung von knapp 2200 Elo ... aber ich hole nicht einen Sieg nach dem anderen gegen Vancouver, R30 und Co ...

Zum CSS Forum: Wer Frank Q. kennt, weiß, wie er die seitenlangen Ausführungen zu deuten hat. Und zu "Tom Paul", dem Spieler, der selbst auf schnellster Hardware Stockfish schlägt, aber eine öffentliche Partie gegen mich mit 100,- Euro Wetteinsatz abgelehnt hat, schreibe ich nichts mehr ...

Das ist mein Senf zu dem Thema.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Mal so ein Nachtrag an die Leute, die die Werte für zu hoch halten: Schaut euch die alten Turniere an, sprich Porzer Open etc. pp. ... da haben Menschen mit "echten" Elo Werten gegen Computer gespielt und die Computer haben dort locker die Turnierperformance erzielt, die unserer Liste entsprechen ... teilweise sogar weit höher!

Wie gesagt, schaut euch die weit über 1000 Partien an, die GMs und IMs damals gegen Computer gespielt haben ... und welche Wertungen dabei rausgekommen sind! Wer dann noch meint, die Werte in der Liste seien zu hoch, nun ... ;)

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Warum so ein Startwert?

Oder anders gefragt: Welche Partien sollen in die Liste eingehen, auch andere als die hier aus dem Forum?
Für einen bestimmten Pool bekommt man eine relative Liste, diese kann man zwar beliebig auf einen absoluten Wert bringen, aber wie soll das beschrieben werden? Sind die Partien gegen Menschen bei der SSDF irgendwo aufgelistet? Und selbst wenn, wie hat sich die Elo-Leistung über die 30 Jahre hinweg entwickelt? Die menschliche Spitze hat ca. 100 Elo zugelegt und spielt anderes Schach als früher.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo allerseits,

Meiner Meinung nach sind die Listen gut, so wie sie sind. Es mag zwar sein, dass einige Compis eventuell zu stark bewertet sind, aber ist das wirklich ein Beinbruch?
Wie bereits in einem anderen Posting erwähnt wurden unsere Brettis hauptsächlich zum spielen gegen Menschen gebaut, und da haben sie sich in Ihren Elo Klassen doch oft bewährt.
Was ist heute anders? Wir spielen bewusster (zumindest die Spieler, die es können) auf die Schwächen der Computer hin, die Spiele finden zu Hause im stillen Kämmerlein statt, wahrscheinlich wird die eigene Bedenkzeit doch hier und da mal überstrapaziert, vielleicht schauen wir uns auch die Bewertung und den vorgeschlagenen Zug an. All das geht gegen menschliche Spieler nicht.
Ich kann mich noch daran erinnern einen ukrainischen Grossmeister (Mikail Golubev) bei mir zu Hause gehabt zu haben, weil er bei uns im Verein ein Simultanturnier gab. Er spielte am Vorabend bei mir zu Hause unter anderem auch gegen meinen Tasc R30 und war von der Spielweise absolut angetan.
Im Simultanturnier am nächsten Tag konnte der R30 dann seine Partie sogar gewinnen, zwar im Simultan, aber immerhin. Der GM hatte zu der Zeit eine
Elo von ca 2500 Elo und hat im Simultan nur 2 oder 3 Partien verloren soweit ich mich erinnere.
Also so schlecht wie im CSS Forum dargestellt, sind unsere Lieblinge dann doch nicht.

viele Grüße
Markus

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Kennst du eines der Berechnungsprogramme? Alle Programme (EloStat, Ordo, Bayeselo) erwarten die Angabe einer Startelo. Anhand dieser Zahl werden die Elo Zahlen aufgebaut. Die Abstände der Geräte untereinander bleiben davon aber unberührt. Dient eigentlich nur dazu, die ausgeworfenen Elo Zahlen, dem eigenen Empfinden anzupassen. Die Programme berechnen grundsätzlich nur die Abstände der Geräte zueinander.

Bei Aktivschachpartien kommen vereinzelt Turnier per E-Mail rein, aber der Rest zu 99% stammt aus dieser Community.

Bei den Turnierpartien sieht es etwas anders aus. Die überwiegende Zahl stammt aus der Community, der Rest von Personen die ernsthaft Turnierpartien spielen und diese auch veröffentlichen.

Gar nicht. ;) Man kann schlecht mehrere Listen erstellen und diese dann vermischen.

Du findest ein paar Überreste auf der SSDF Seite. Leider sehr schlecht katalogisiert.

Tony´s Chess site: http://privat.bahnhof.se/wb432434/welcome.htm

Die SSDF hat ihren Wert im Laufe der Zeit auch angepasst. Es ist nicht so, dass man stur auf einem Anfangswert bestand. Damit meine ich jetzt nicht die 100 Punkte zum Abschluss. Anfang der 90er passte die Sache recht gut zu den erzielten Werten bei vielen Turnieren mit menschlicher Beteiligung.

Natürlich hat sich das Niveau im Top Bereich geändert. Aber wir reden hier nicht über 2800 Elo Geräte. Im Bereich z.B. von 1500 aufwärts hat sich die Welt nicht großartig geändert.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Das ist der Grund warum ich bei meinen engine tests immer "jeder gegen jeden Turniere" spiele. Statt matches oder spiessrute.

Bei den Schach Computern denke ich können wir mit Fug und Recht sagen die Werte sind korrekt. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Diese Elo Listen Werte sind nicht geeicht und Phantasie. Diesen Punkt habe ich im css Forum auch schon des öfteren vertreten. Und nun Rückschlüsse zu ziehen von ausgerechnet diesen fiktiven Phantasie Werten auf unsere Geräte. Das ist m.E.der Fehler. Aber wenn man das kritisiert wird man gerne mal mit irgendwelchen Statistiken niedergebrüllt. Über den Sinn dieser ganzen Automaten Daten, partien die kein Mensch anschaut und keiner nachprüfen kann, kann man herzlich streiten. Das ist wohl glaubenssache.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Und selbst da ändert sich so manches. Zu Zeiten als ich als Jugendlicher Heisssporn eine INGO-Zahl (ja die gab es damals noch... ich merk schon, ich werd ein alter Sack...) hatte, die etwa einer ELO von 1500 entsprach hatten wir noch Theoriebücher gelesen, teilweise alte Bücher vom Flohmarkt, weil für neue Bücher keine Kohle da war. Heute, wenn uns eine Variante begegnet, die wir nicht kennen, schmeissen wir das Internet an und finden zich Seiten mit theoretischen Abhandlungen, von Chessbase und Live-Book mal ganz zu schweigen. Damals wurde man mit einer unbekannten Variante mal reingelegt und hat gehofft dieser Variante nie wieder zu begegnen (wegen einer Niederlage kauft man nicht ein ganzes Schachbuch, wenn gerade das Taschengeld knapp ist). Heute zu Zeiten von Chessbase und Co heisst es: Legst Du mich 2mal rein muss ich mich ganz gewaltig schämen.

Ich denke daher schon dass sich auch in den Schachvereinen und unteren Mannschaften die Spielstärke dadurch gesteigert hat. Ich denke aber auch, dass man die Elo-Zahlen auch unter Menschen nicht immer vergleichen kann, denn sie stehen ja immer in Relation zur Gegnerschaft. Und diese Gegnerschaft bleibt in den ersten 2-3 Jahren in denen man die erste Vereinsluft schnuppert ja noch überschaubar.

Was mich an unserer Wiki-Liste jetzt allerdings noch interessieren würde ist folgendes: Wie wird die ELO-Zahl neuer Geräte (z.B. des Hiarcs auf Revelation) berechnet. Geht man da auch von einem Durchschnittlichen Startwert aus. Dann ist natürlich die Ungenauigkeit gerade im oberen Bereich nicht wirklich verwunderlich.

Bei der "normalen" Elo-Auswertung wird ja für den Spieler ohne Wertung ein von den Berechnungsregeln vorgegebener Wert genommen und nicht ein bestimmter Mittelwert angenommen. Auch werden dann ja nur die Veränderungen berechnet, ausgehend von der bereits erreichten Elo-Zahl. Dagegen spricht dass sich die Spielstärke eines Schachcomputers ja nicht ändert. Dafür spricht, dass die Gegnerschaft bei jeder Berechnung ja eine andere sein kann. Auch gibt es selbst unter Schachcomputern immer wieder Begegnungen wo man sagen kann: "Das ist einfach ein unangenehmer Gegner für das Gerät". Merkt man vor allem bei den Novag-Geräten die erwiesenermaßen gegen Menschen weit besser abschneiden als gegen andere Rechner. Da ist hat die Frage ob die Methode von EloStat dem wirklich gerecht wird.

Auch die Elo-Werte bei den verschiedenen Elolisten im Netz sind oftmals an den Haaren herbeigezogen (Selbst die Listen beim SSDF). Da spielt Gerät A gegen B 2 Partien, A gegen C 10 Partien und A gegen D 50 Partien. Man könnte es verstehen wenn A-B 2:0 ausgegangen wäre, möglicherweise auch mit 2 Kurzpartein, so dass bei mehr Partien eher ein 50:0 zu erwarten wäre. Ist aber oft nicht so (1,5 : 0,5 oder 1-1 ist da dann nicht selten). Wie wären die Zahlen wenn die Relationen gestimmt hätten? (Jeder gegen jeden 50 Partien). Man hat da manchmal den Eindruck: "Ich rechne mir die Welt, wie sie mir gefällt". Eventuelle Anlehnungen an Pippi Langstrumpf sind natürlich hier rein zufällig, lach.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ich habe extra keinen Namen genannt .
Wollte das lieber abstrakt diskutieren.
Ich denke er bringt da einiges durcheinander.
Manchmal fällt es mir schwer seine postings zusende zu lesen weil ich beim lesen den faden verliere.
Wir haben uns jedenfalls immer die Mühe gemacht die Ergebnisse und Einschätzungen nach vielen Seiten abzusichern.
Mein schachfreund IM Bernd kohlweyer z.b. Besuchte mich oft und hat gegen meine Schachcomputer gespielt. Er hat 2335.
Wir sind als Kinder im selben schachverein gewesen.
Ich habe ihn auch mit nach München genommen, wo er die WM kommentierte damals. Dort gewann hiarcs die Software Gruppe.

Schon der Millennium Chess Genius liegt über 2000 ELO.
Nichts anderes sagt der Hersteller auf dem Karton. Und ich denke das lässt sich auch halten. Denn lediglich die chessmachine konnte den aufhalten.
Erst der pro zog an dieser chessmachine vorbei. Der 48 MHz Kasten hat gegen die 16 MHz chessmachine immer verloren. Diese hat glaube ich auch 2200 ELO.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ja, ich kenne die Programme. Auch wenn ich lieber mein eigenes verwendet habe. ;)
Da wusste ich wenigstens was das Programm genau macht und hatte mehr Informationen über die statistischen Unsicherheiten.

Die Verwendung einer Startelo ist trotzdem zu hinterfragen. Denn die Unsicherheit dieses Startwerts ist wesentlich für die Rückschlüsse, die viele aus einer solchen Liste ziehen.

Dann wäre zu überlegen, ob nicht eine Liste ohne Startwert, d.h. Startelo = 0, die sauberste Darstellung wäre. Ein Elowert von +41 mit Fehlerbereich würde dann bedeuten, dass das Programm besser als der getestete Durchschnitt abschneidet. Für denjenigen, der den Wert aber lieber als Information zum Vergleich mit anderen Listen/Angaben/menschlichen Spielern vergleichen möchte, braucht es dann einen weiteren Wert, der aber unabhängig von den Testpartien ist.

Eine Angabe von Computer XY hat Elo 1717 kann immer kritisiert werden mit Aussagen wie "Das kann gar nicht stimmen, der hat mindestens 1750!"
Aber was wird da kritisiert? Wahrscheinlich nicht wirklich die Testpartien sondern eher die Schätzung was das im Vergleich mit anderen Listen bedeutet.

Bei manchen Beiträgen im CCC waren schon Dinge zu lesen wie: "Nach soundso vielen Partien habe ich für Programm A eine Elo von 3210 +- 3 ermittelt" und das ist Käse. Richtig ist, dass Programm A in einem Pool der Programme A, B, C und D eine relative Wertung von +11 +-3 erreicht hat. Mit einem Startwert von 3199 +-50 ergibt dies aber für einen Vergleichswert mit anderen Listen 3210 +-50.

Da liegt ein Missverständnis vor, ich habe ja nur eine Liste auf Basis all meiner Ergebnisse, kann aber sie aber mehrfach kalibrieren. So könnte ich meine Liste einmal wie oben beschrieben erstellen und den Basiswert zweimal angeben: Einmal aufgrund von Partien gegen Menschen für die Programme, die sowohl in meiner Liste sind als auch Ergebnisse gegen Menschen haben. Und zum anderen könnte ich eine andere Liste nehmen, z.B. die der SSDF und schauen mit welchem Basiswert habe ich insgesamt die geringste Abweichung (dies halte ich übrigens für eine sehr gute Methode für einen Vergleich).

Aber mehrere Listen können durchaus vermischt werden, es müssen halt vergleichbare Daten sein. Wenn ich also ein Turnier mit 1000 Partien spiele und Du eines mit 2000 Partien und die Bedenkzeit ist vergleichbar, dann kann dies zusammen auch als ein Turnier mit 3000 Partien angesehen werden. Es dürfen halt keine getrennten Cluster auftreten, aber das gilt auch schon für die einzelnen Turniere.

Ah, danke. 337 Partien mit 24 Programmen, das ergibt natürlich eine statistische Unsicherheit größer als die Angaben in den meisten Listen. Und man erhält nur einen Vergleich zum menschlichen Pool in Schweden (da dürften die meisten Partien gespielt worden sein) im Zeitraum von 1987-1991. Diese Beschränkung ist im Jahr 2000 wahrscheinlich schon so auffällig geworden, dass eine Änderung wirklich nötig wurde (ich habe es damals in der CSS nur gelesen und im USENET bzw. bei CCC gab es kaum zusätzliche Informationen). Eigentlich hätte es mindestens 300 neue Partien gegen Menschen gebraucht, aber daran hat es (für die Statistik) ja immer schon gemangelt. Auch erklärt sich so der Versatz um glatte 100 Punkte, eine bessere Zahl gibt es nicht.

Ja, für den Zeitraum kurz nach 1990 ist die Liste sehr konsistent.

Woher kommt diese Überzeugung? Eigentlich müsste man Geräte im Bereich von 1500-1700 gemäß gängiger Listen nehmen und gegen menschliche Schachspieler mit DWZ in dem Bereich spielen lassen, einige hundert Partien. Und dann könnte man Rückschlüsse daraus ziehen. Nur wüsste ich keinen, der diesen Aufwand hinbekommen könnte. 50 Partien in einem Schachverein wären schon eine große Leistung und der Ausschluss systematischer Fehler eine riesige Herausforderung. Und die statistische Unsicherheit immer noch groß.

AW: Tasc R30 - Utzinger,K (01), Rapid 60'
 

Damit nicht die beiden wichtigen Fragen in längeren Dialogen untergehen, hier noch einmal kompakt:

zu 1.) Ja, denn solche Listen machen Spaß und bieten einen schnellen Überblick über die bei Testpartien erhaltenen Informationen (für das schachliche selbst bräuchte es andere Auswertungen bzw. man sollte sich jede Partie einzeln anschauen).

zu 2.) Sauber ist die Trennung von relativer Performance der Programme im Rahmen der gewerteten Partien und der Ermittlung einer absoluten Zahl um Vergleiche zu anderen Zahlen zu ermöglichen. Die (vollständige) Darstellung könnte also z.B. so aussehen:

Die Liste enthält bereits die Angabe von 1882 (Elo Reference Value), nur noch keine Begründung oder weitere Informationen dazu. Die angegebene Unsicherheit von +-27 beim Tasc R30 ist z.B. missverständlich. Sie bezieht sich nicht auf den Elowert von 2371, dies wird aber durch die Darstellung suggeriert. Und da dürften viele Verständnisprobleme herkommen.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Irgendwie bleibt mir nach wie vor verschlossen, warum es einen Bedarf zur "Korrektur" geben soll ...

1. Punkt: Wenn man Ergebnisse von Computern aus Turnieren mit Menschen anschaut, von Porz bis AEGON, dann sind die Werte gewiss nicht zu hoch ... mal ein Beispiel: Beim AEGON Turnier 1992 erreichte die Vancouver TM 2348 Elo, der Mephisto Berlin 2200, der Mephisto Risc sogar 2327 und die Fidelity V9 2231 Elo Punkte ... und Ergebnisse wie diese waren keine Ausnahme, sondern Standard!

Noch einmal: Es macht einen himmelweiten Unterschied aus, ob ich gegen einen Gegner spiele, den ich perfekt kenne oder gegen einen Unbekannten ... gut, gegen einen MC verliere ich immer, aber gegen einen Computer, dessen Schwächen ich nach 20 Jahren kenne, weiß ich intuitiv, was ich zu ziehen habe ... dann bitte nur "Vergleiche" unter echten Turnierbedingungen: Sprich, man weiß nicht, gegen wen man spielt und vor allem kein Einblick in den Rechenvorgang, korrekte Zeitnutzung auf beiden Seiten und keine Rücknahme von Zügen ... und schon habe selbst ich nicht mehr gegen den Revelation Glasgow 90%, sondern nur noch 50% der Punkte ... oh Wunder.

Wie gesagt, wenn ich all die Turniere, in denen Menschen mit anerkannten Titeln und Werten als Vergleichspartner hernehme, sind die Werte aus unserer Liste gewiss nicht zu hoch.

Eine kurze Anekdote zum Thema "aus einer Partie gegen einen Computer Rückschlüsse auf die Elo ziehen" ... als ich vor zwei Monaten bei Micha war, habe ich aus Spaß gegen Stockfisch 8 gespielt (mit DGT Brett gegen sein Ultrabook) ... SF bekam sogar 30 Sekunden pro Zug ... ich ließ mir massenhaft Zeit, kasperte sogar mit einer wilden Eröffnung nach dem Motto "schauen wir mal, wer zuerst dem anderen König auf die Pelle rückt" ... und letztendlich wurde es ein glückliches Remis ... für Stockfish 8 ... nur, weder werde ich jetzt behaupten, 2.800 Elo zu haben, noch werde ich Stockfisch auf 2.200 Elo reduzieren ... ;)

2. Punkt: Letztendlich ist auch die Elostärke allgemein eine relative Geschichte ... beim Menschen wie beim Computer. In meiner aktiven Zeit hatte ich einen Lieblingsgegner, für den ich der Angstgegner war ... eigentlich hatte er 2.300 Punkte, ich dümpelte als Jugendlicher bei 2.100 umher ... aber gegen ihn holte ich Punkte wie der FC Bayern gegen den HSV ... dafür verlor ich immer wieder gegen Spieler, die eigentlich schlechter waren ... was vermutlich daran lag, dass ich mit einigen Eröffnungen gar nicht zurecht kam und dass ich sie einfach aufgrund ihrer Wertungszahl immer wieder unterschätzt habe (womit wir beim Thema Psychologie wären)... und auch heute merke ich, dass mir einige Computer deutlich besser "liegen" als andere ... obwohl beide ca. gleich stark sind. Und auch wenn man Computer vergleicht, stellt man schnell fest, dass jeder Computer "Angstgegner" hat und ihm andere Geräte wesentlich besser liegen ...

3. Punkt: Man sollte die Liste vielleicht einfach grundsätzlich etwas mehr als das sehen, was sie ursprünglich sein sollte: Eine grobe Vergleichsliste der Geräte untereinander ... und diesen Zweck erfüllt sie perfekt ... wenn ich zehn Geräte aus einer beliebigen 150er Elospanne nehme und ein Turier spielen lasse, habe ich interessante Partien in denen grundsätzlich jeder jeden schlagen kann ... aber die Wahrscheinlichkeit für einen Computer aus dem oberen Bereich dieser Spanne größer ist, dass er das Turnier gewinnen wird ... mit anderen Worten: Als Auswahlliste für Turniere ist sie perfekt geeignet und grundsätzlich kann man recht gut einschätzen, welches Gerät stärker als ein anderes aus der Liste ist ...

An meinem Beispiel zeigt sich noch ein anderer Punkt: Wenn die Computer im unteren Bereich der Liste zu schwach eingeordnet wären und die Geräte weiter oben um zum Beispiel 200 Punkte zu stark ... dann müsste es ja einen Bereich geben, wo bei einem Turnier die zu hoch bewerteten Geräte gegen die untere Hälfte untergehen ... nur, so einen Bereich habe ich bis heute nicht entdecken können.

Die Diskussion im CSS Forum kann ich nur belächeln ... das sind Stochastiker und keine Schachspieler ... die werden nie verstehen, dass ein MC im Turnier unter Stress einen Bock schießen kann, den ihr Stockfisch binnen 0,1 Sekunde als Mordsfehler bewertet und trotzdem +2.800 Elo haben soll ... aber so ist halt richtiges Schach: Spieler haben Schwankungen, machen Fehler ... auch und weil sie nicht auf dem Bildschirm sehen, was der Gegner denkt ...

Und genau deshalb haben auf den Turnieren damals wie auch in den Vereinen gute Spieler wie auch IMs etc. Punkte gegen Schachcomputer gelassen ... und die Computer haben sich die Wertungen redlich verdient, eben weil die Menschen damals normal gegen sie gespielt haben ... nur wer selbst spielt und das versteht, wird begreifen, wie unsinnig die Abwertungen sind, die da drüben diskutiert werden ...

Beste Grüße,
Sascha

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ach ja, Bedarf... ;)

Es ist halt mal wieder die Zeit gekommen, wo nicht verstandene Annahmen dazu führen, dass einiges für die Betroffenen nicht nachvollziehbar ist. Also muss doch irgendwo eine Information falsch sein, denn sonst dürfte man nach so vielen Jahren doch "plötzlich" nicht so ein Problem haben...

Jein. In einer solchen Liste stehen Informationen drin, die offenbar falsch gedeutet werden können. Da nützt es wenig, dass andere Listen ähnlich aufgebaut sind und man bei einer entsprechenden Beschäftigung mit der Materie eigentlich um die Vorzüge aber auch Grenzen der Darstellung Bescheid wissen sollte.

Entweder man ignoriert solche Diskussion wie im CSS-Forum oder man versucht es alle Jahre wieder zu erklären oder man ändert die Darstellung der eigenen Liste. Bei einigen ist das mit der Erklärung aber leider nicht ganz so einfach...

Den Gedankengang kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn die schwachen Geräte zu niedrige Zahlen haben und die starken Programm zu hohe, dann bedeutet das doch nur, dass im direkten Vergleich die starken Programme Mühe haben werden die erwartete Punktezahl zu erreichen. Allerdings sind bei solchen Duellen die statistischen Unsicherheiten eh groß und die Zahl solcher Duelle dürfte nur bei Round Robin-Turnieren größer sein, ansonsten machen Ergebnisse wie 20:0 oder 19:1 wenig Spaß.

Ne, weder noch. Es sind enthusiastische Hobbyisten. Leider werden kompakte Listen eher wie Piff-Paff-Puffer (Fachbegriff aus der CSS :D ) konsumiert.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Es mag sein, dass ich Deine Aussage schlicht inhaltlich nicht verstehe ... da Du mich zitierst und ich schrieb, dass ich den Bedarf nicht erkenne, gehen ich davon aus, dass Du mich ansprichst ... und ganz ehrlich, irgendwie kommt Deine Aussage ein klein wenig arrogant bei mir an.


Ah ja, weil manche Menschen die Informationen falsch deuten können, muss die Liste für diese Personen geändert werden? Ist es nicht eher so, dass diejenigen, die sie falsch verstehen (wollen), sich lieber besser informieren sollten, um sie so zu verstehen, wie sie gemeint ist?


Der Gedankengang ist eigentlich ganz einfach: Wenn als Beispiel ein Computer A (aktueller Listenwert 1800 Elo) zu niedrig eingeschätzt ist (wobei die Kritiker bis jetzt keine Werte genannt haben, wie weit zu niedrig) und im Gegenzug ein Computer B (aktueller Listenwert 2000 Elo) 200 Punkte (oder manche Skeptiker wollen ja noch stärker abwerten), dann müsste ein Vergleichskampf über 20 Partien ja sehr ausgeglichen ausgehen ... den Vergleich würde ich gerne sehen ... oder um es noch genauer zu nehmen: In einem Turnier mit fünf Teilnehmern von denen vier ziemlich genau laut Liste 1800 Punkte haben, dürfte sich der 2000er nicht abheben, sondern müsste ja "mittendrin" schwimmen ... zumindest, wenn man ein doppelrundiges Turnier "jeder gegen jeden" spielt ... aber genau dies wird bei der aktuellen Skalierung nicht passieren.

Ich denke, damit klinke ich mich aus der Diskussion aus. Denn allein die Tatsache, dass die Ratings nach weit über 1.000 Partien von Menschen mit bekannten Wertungszahlen gegen Computer bei Turnieren "bestätigt" wurden (bzw. mit den Werten unserer Liste sehr gut übereinstimmen), reicht mir, um keinen Korrekturbedarf zu sehen. Aber vermutlich wird es auch Verschwörungstheoretiker geben, die jetzt behaupten werden, dass Spieler wie Hort, Bronstein oder GM Cifuentes freiwillig Punkte gelassen haben ... ;)

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ne, Dich meine ich damit nicht. Meine Aussage galt denen, die bei Dir den Bedarf für eine Änderung sehen weil SIE etwas nicht verstanden haben.

Ja, das wäre besser. Bei der von mir verlinkten Liste fehlt mir nur die Herkunft der 1882. Allerdings verstehe ich nicht, warum daraus so ein Buhei gemacht wird, viele andere Listen bieten ja noch nicht einmal diese Information.

Meiner Meinung solltest Du stolz auf Deine Liste sein, da sie zum einen eine Menge Aufwand enthält und rein handwerklich ein gutes Vorbild für andere darstellt.

Ah, OK. Ich hatte die Spreizung der Werte etwas größer gedacht (Liste mit über 1000 Elo Differenz zwischen stark und schwach), da würde es nicht so stark auffallen.

Klar, übermorgen bei Wikileaks... :D

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Alles richtig, wenn ich das auf mich beziehe. Ich schaue in den "Schongang"-Partien mit längerer Rechenzeit (Turnierpartien) i.d.R. den aktuell erwogenen Zug + Stellungsbewertung an. Diese "Komfortfunktionen" nutze ich dann doch, alleine schon, um Rechenzeit zu sparen.
Natürlich ist das ein Unterschied, ob ich gegen einen Menschen spiele, dem ich nicht in den Kopf schauen kann.

Anti-Computer-Strategie:
Was ich hier immer vorführe, kann man meinetwegen so bezeichnen. Mir ist auch egal, ob das abwertend gemeint ist. Schon deswegen, weil ich auch in persönlichen Gesprächen, zuletzt in Klingenberg, einige positive bzw. anerkennende Rückmeldungen dazu bekommen habe.
Um es ganz klar zu sagen: Ich möchte niemandem einen solchen Spielstil nahe legen, schon alleine, weil man
(a) dadurch das "unverkrampfte" dynamische Spiel verlernt und
(b) das für richtige Blitz- oder Schnellpartien nicht taugt, da es für den Gegner keine Herausforderung darstellt und man selbst (d.h. ich) duch Zeitüberschreitung verliert.

Diese Art zu spielen eignete ich mir erst an als ich mit einem "normalem" Spielstil keine Chance mehr hatte. Das war ab ca. Fritz2/Pentium 200 oder später auch gegen den Mephisto Magellan der Fall.

Ich sehe die Anwendung meiner "Schongang"-Strategie als eine Art Ergebnis orientierten Sport, bzw. Herausforderung. Wie kann man/ich spielen, um gegen einen eigentlich zu starken Gegner am Ende nicht mit der Null da zu stehen.

Zu den Elo-Zahlen und Spielstärke:
Mich interessiert nicht, wie vor 25-30 Jahren bestimmte Meisterspieler gegen Computer Punkte ließen. Sei es Karpow mit einem Remis gegen Mephisto III im Simultan. Oder ein 1900-Elo - Rating von Mephisto Excalibur beim Porzer Open. All dies, auch AEGON-Turniere, Harward-Cup, etc, habe ich seinerzeit auch mit verfolgt.
Ob der Mensch dann aus Selbstüberschätzung, Zeitnot, äußere Umstände, Abneigung gegen Computern, "Fingerfehler" - oder weil der Rechner sehr gut gespielt hat, verloren hat, das ist mühsam bis unmöglich, heraus zu finden.

Ich wäre interessiert an Partien gegen Computer von starken Spielern, bei welchen der Spieler (a) seinen Gegner kennt, und (b) die äußeren Umstände optimal sind. Also kurz gesagt: Die sogenannte "Stille Kämmerlein" - Situation.
D.h. beispielsweise: Ist ein Programm der Kategorie eines Genius 2, Chessmaster 5000, Fritz 7 oder stärker auf einem schnellen PC für einen (z.B.) Elo 2100 - Spieler unter optimalen Bedingungen, aber natürlich ohne fremde Hilfsmittel, schlagbar oder nicht.

Ich fand ganz interessant, wie kürzlich IM Roman Vidonyak ein kleines Match gegen den Millennium Genius Exclusive gespielt hat. Ein paar Spiele sind im Internet zu finden.

Gruß
Wolfgang

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Wolfgang,

ich denke jeder sollte so spielen wie er es für richtig hält. Du hast Dich darauf spezialisiert,dem Gegner möglichst wenig Angriffschancen zu bieten, strebst danach möglichst schnell, viel Figuren abzutauschen, um dann ins Endspiel zu gelangen. Dort hast Du Deine größten Stärken und kannst so manchen halben oder gar ganzen Punkt nach Hause holen. Diese Strategie beherrschst Du wirklich außerordentlich gut. :top:

Hinsichtlich der Spielstärke wurde in der Gesamt-Diskussion um Elo-Zahlen ein wesentlicher Punkt nicht erwähnt. Gerade mit Erscheinen des Pentiums war auf den damaligen Spitzen-Schachprogrammen wie Genius, Hiarcs, etc zu beobachten, dass zwar starke Schachspieler nach wie vor oft bessere, ja teils gewonnene Stellungen erzielten, diese dann aber nicht zum Sieg führen konnten. Ja positionell/strategisch lag bei den damaligen Programmen noch einiges im Argen, aber taktisch waren sie schon extrem gefährlich und jederzeit in der Lage, schlechter oder gar eigentlich schon verlorene Partien zu drehen. Ganz einfach deshalb, weil kaum eine Partie eines Menschen wirklich fehlerfrei ist...aus welchen Gründen auch immer. Auf einmal kommt eine erste Ungenauigkeit, die menschliche Psyche verkraftet so etwas meist gar nicht gut... und schwups folgt schnell ein Fehler, usw. und plötzlich ist es Aus.

Aber auch die damaligen Elite Schachcomputer wie TASC 40, TASC 30, die Mephisto-Programme auf dem 68030, etc. konnten schon solche Partien aufgrund Ihrer taktischen Gefährlichkeit drehen. Aus diesem Grunde kann ich die Diskussion im CSS-Forum, mit teilweise abenteuerlichen Theorien und Elo-Reduzierungen, in keiner Weise nachvollziehen. Und was die heutigen PC-Schachprogramme auf schneller Hardware betrifft..., da ist kein Mensch mehr annähernd in der Lage in einem Match über vielleicht 12 Partien Paroli zu bieten. Selbst ein Hiarcs 14.1 auf dem Revelation II hat absolutes Großmeister-Niveau.

Gruß
Egbert

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Vor allem frank argumentiert Millennium genius hätte keine 2000 weil genius 3 iPhone4 xyz Elo hat. Das in derselben Liste eine paar Zeilen tiefer aber Millennium Genius 48 MHz >2000 Elo steht, nach 100 partien, widerspricht seiner eigenen These.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ich habe Hochachtung für Frank Quisinski, einen der treuesten und eifrigsten Verfechter für das Computerschach. Doch bei manchen Diskussionen geht es dann doch frei nach Pippi Langstrumpf "ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt" und endet in kaum endenden Beiträgen, mit einer Vielzahl von Theorien und Hyphothesen.

Gruß
Egbert

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Einige Beiträge im CSS-Forum sind schlichtweg unlesbar. Wilde Gedankensprünge und teils sehr gewagte Analogien...

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Ich verstehe da einige Stellen auch sehr wenig.
Ich lese die Texte immer wieder. Aber ich verstehe es nicht.
Es ist deutsch aber es hört sich an wie eine Fremdsprache.
Langsam frage ich mich, ob ich vielleicht das ein oder andere Bierchen
zuviel getrunken habe, ohne davon zu wissen. Dann trübt sich ja die ein oder
andere Sinneswahrnehmung schon mal ein.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Für mich als Brettcomputer-Fan ist das CSS-Forum eh "Schnuppe", keine Ahnung wann ich das letzte mal dort reingeschaut habe....egal.

Ich bin durchaus für Variante 1 (alte SSDF-Liste)

weil mir diese realistischer ist als die "neue" SSDF-Liste (also Variante 2) mit 100 Elo weniger

Egbert sprach es schon an und ich habe es genau so gesehen: die Geräte im unteren Teil der Liste sind einfach viel zu schwach bewertet

daher hatte ich "in meiner Not" (nach Erscheinen von Variante 2) für mich persönlich Variante 3 ersonnen:

nehmen wir als Beispiel den Mephisto Amsterdam:

Variante 1 = alte SSDF-Liste: 1927 Elo

Variante 2 = neue SSDF-Liste: 1827 Elo

Variante 3 = "realistischere SSDF-Liste": 1877 Elo!

also 50 Elopunkte jeweils als Puffer (Differenz) zu beiden Listen und damit konnte ich persönlich gut leben, mit Variante 2 aber schon gar nicht!!!