AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Egbert

Das Experiment kannst du dir sparen. Weder Houdini 6.02, noch Komodo 11.2 und Stockfish 8 und wohl alle anderen Computerprogramme haben hier den Durchblick.

Gruss
Kurt

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Kurt,

wie lange hast Du die Programme auf die Stellung angesetzt?

Gruß
Egbert

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Egbert

Ich habe zwischen 5 Min bis zu 15 Min laufen lassen ... und das 24 HZ nach der Ausgangsstellung von Wolfgang. Keine Chance. Ich glaube, du kannst einen Tag lang laufen lassen und die Programme sehen noch immer einen Gewinn für Schwarz. Kurzum: eine fantastische Stellung, die uns da Wolfgang beschert hat.

Gruss
Kurt

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Danke Kurt für die Info!

Gruß
Egbert

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Tja, jetzt hab ich Dir zwar die Stellungen, die ich Dir versprochen hatte noch nicht geschickt, lieber Kurt, aber genau solche Stellungen sind es, weswegen mir das Fernschach noch Spaß macht. Es ist eben nicht damit getan, wie viele meinen, einen schnellen Rechner und eine starke Engine zu haben. Wie man gerade an dieser Stellung bemerken kann, sind die Engines hier absolut überfordert, wobei es hier "nur" darum geht, den Remisweg zu sehen. Ich hatte aber eben auch Partien wo die Engines an ein Remis geglaubt hatten, obwohl die Stellung eindeutig gewonnen war. Sowas kommt immer wieder mal vor.

In der Regel ist es zwar heutzutage schon so, dass im praktischen Spiel diese Rechenmonster das vorhandene Schachwissen durch Rechentiefe wettmachen können, aber immer klappt es eben doch nicht. Die Kunst ist es dann eben (zumindest im Fernschach klappt das immer wieder) den Gegner in Stellungen zu bringen, die die verwendete Engine einfach nicht begreift. Und das klappt mit etwas Übung immer wieder. Und da ist es dann egal ob der Gegner einen AMD 4 Kern, einen i3 mit 16 Kernen oder eine Direktleitung zu einem Großrechner hat. Die Engine wird zwar tiefer rechnen, aber eben auch nicht mehr sehen.

Einfach ein großartiges Beispiel, welches uns Wolfgang da beschert hat.

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Gestern hatte ich gegen den Mephisto Magellan ein Endspiel mit jeweils einem Turm und einem Randbauer, das nahezu identisch war zu dem, was ich hier nachgestellt habe.
Viel Vergnügen! :D;)



Gruß
Wolfgang

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Ein schönes Endspiel. Schade dass man die Topengines hier dank Tablebases nicht mehr reinlegen kann... (naja, vermutlich könnte man es auch ohne Tablebases nicht mehr)

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang
Ein exemplarisches Beispiel. Würde das auch funktionieren, wenn der Mephisto Magellan etwas mehr Zeit (3 Min/Zug) zur Verfügung hätte?
Gruss
Kurt

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Ja, es funktioniert auch auf Turnierstufe. Allerdings komplizierter - und erst im zweiten Versuch :)

Anmerkung: Dieser zweite Versuch wurde komplett von Anfang an gespielt, sodass der Rechner keinen Vorteil oder Nachteil in Sachen Bedenkzeit hatte. Erst mit 12. Kb8 gab es die Abweichung.



Einerseits kann man so verlieren, das möchte ich jetzt nicht so arg beanstanden.
Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass es eine Menge Wege zum Remis gibt. Wenn man mit dem König seinen eigenen Bauern unterstützt und sukzessive nach vorne bewegt, reicht das locker aus. Da könnte man an geeigneter Stelle ggf. den Turm gegen den gegnerischen Bauer opfern, wenn dieser (inkl. König! weit vorgerückt ist) und dennoch mit KB:KT Remis halten.


Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang
Also doch ... Magellan verliert auch auf Turnierstufte. Das hätte ich nicht gedacht.
Gruss
Kurt

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Heutzutage ist es keine Weltsensation mehr, dass das "Impotente Paar" -Endspiel sicher beherrscht wird.
In der vorliegenden Situation ist der Fall auf den ersten Blick kompliziert, aber auf den zweiten Blick eher nicht.

Denn mit der Verteidigung via Kf3-e2...c2 (b3) ist kein Blumentopf zu gewinnen.
- Weiß deckt seinen Bauern auf a3 mit dem Läufer.
- Der schwarz König steht auf der falschen Seite des Brettes (die Gefahr lauert auf a8)
- und schließlich herrscht Zugzwang und die schwarzen Bauern sind Fallobst.
Schwarz ist, wenn man so will, gleich drei mal so gut wie tot. ;)

Also, noch einmal ein Blick auf die Stellung: Schwarz muss 1. ... Kg3! ziehen. Je nachdem, was dann passiert ggf. auch über g4 in Richtung a8 marschieren.
Aber die Notwendigkeit, sich im ersten Zug diametral weg zu bewegen von den eigenen Bauern, das mag ein Brettcomputer klassischer Art nicht so schnell einsehen. :)



Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Wolfgang
Die richtigen Züge zu spielen, ist das eine; die richtigen Züge aus dem richtigen Grund zu spielen, ist das andere. Oder umgekehrt ausgedrückt: Stimmen die korrekten Züge des CGE mit den Bewertungen des Programms überein? Oder hat hier eine blinde Kuh per Zufall den richtigen Weg eingeschlagen?
Viele Grüsse
Kurt

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Nicht anzunehmen, denn auch Stockfish9 sieht nach 3 Minuten mit Kg3 noch immer ein Matt in 31 gegen sich.
Auch nach 7. .. Kd7 ist die Bewertung noch auf 3,07 (Tiefe 57/66).

Ist glaube ich, nicht mit (Computer-) Wissen oder Rechenleistung zu lösen. Die Struktur ist nicht eindeutig (es sind eben noch 2 zusätzliche Bauern am Brett).
Nette Studie, die wieder mal die phantastische Geometrie eines Schachbrettes dem Schachlehrling Dimensionen öffnet.

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Wie bitte ? Stockfish 9 sieht mit 1. ... Kg3! ein Matt gegen sich. Also die Gewinnführung würde ich ja gerne mal sehen. Meines Erachtens ist das remis.

@Kurt: Deine Frage kann ich nicht beantworten. Nach fünf Stunden / 21 HZ wird immer noch Kg3 (Bewertung -4,60) ausgegeben. Wenn ich mit 1. ... Ke2 ? beginne, sind die Werte um etwa 0,1 bis 0,2 schlechter. Das muss also nichts heißen.

NACHTRAG: Aber die gute News ist, dass der CGE nach 1. ... Kg3! die Partie richtig fortsetzt. 5. ... Kf5! ist der Beweis, dass das Programm weiß, was es tut.

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Da muss ich mich Wolfgang anschließen. Mit den 6steinern kann man einwandfrei machweisen dass diese Stellung Remis ist. Was Stockfish da zu sehen glaubt kann nur passieren, wenn er keinerlei Endspieldatenbanken (noch nicht mal 4- oder 5Steiner) hat. Und selbst dann ist es aufgrund der Rechentiefe die er in diesem Endspiel eigentlich erreichen muss ziemlich abwegig, dass er sowas ausspuckt. Da hast Du entweder die Stellung falsch eingegeben oder die Stockfish-Version ist etwas buggy...

Eher glaube ich die Aussage, dass er nach dem 7. Zug tatsächlich eine +3 Bewertung ausspuckt. Ohne Endspieldatenbanken ist Stockfish was Endspielwissen angeht einfach dümmer als ne Stubenfliege mit Alzheimer...

Was er nicht durch enorme Rechentiefe einwandfrei ermitteln kann, begreift er nicht.

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Meine Herren, da kann ich euch leider nicht helfen.
Natürlich ist die Stellung Remis, ich wollte damit nur sagen, dass wenn selbst SF9 nicht weiss um was es geht, kann man getrost davon ausgehen, dass es CGE auch nicht weiss.

Aber man kann ja den Beweis antreten:
Hier sieht er eben ein (vermeintliches) Matt in 25, ist nicht immer einfach es genau zu reproduzieren.

Ganz rechts sieht man das Ergebnis der Endspieldatenbank; dass Kg3 remis ist.

SF1... Stellung am Brett inkl. Analyse,
SF2... "Gewinnweg" ala SF9.

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Nun, das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Der vielgepriesene Hiarcs 14 spielt zwar auch Kg3, allerdings mit einer Bewertung von +-(3.95), abgelesen nach 3 Minuten (Tiefe 30/38)- i7- in Verwendung 4 Cores.

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Das betrachte ich eher als Schönheitsfehler, der weit verbreitet ist. Die Programme, die das einwandfrei richtig spielen nach Vorgabe des ersten Zuges, geben leider alle diese nicht nachvollziehbare Bewertungen aus.
In einem Fall (The King, Testversion) ist es sogar so, dass ungefähr -5 steht, solange das Material ist, wie in der Ausgangsstellung. Wird allerdings der Bauer auf b5 mit dem König geschlagen, steigt die Bewertung auf -3,5.

Es ist vordergründig kurios, dass weniger Material die Bewertung um 1,5 verbessert. Andererseits steckt auch eine Logik dahinter: Denn wenn der b-Bauer weg ist, kann schwarz nicht einmal mehr theoretisch gezwungen werden, b5-b4 zu spielen, was nach a3xb4 sofort verlieren würde.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang

Es ist irgendwie schon beschämend, dass selbst mit Unterstützung von Endspiel Datenbanken die heutigen Top-Engines das notwendige Schachwissen nicht haben und nichts als totalen Gewinn sehen. Einzig Houdini 6 und vor allem der alte Spark 1.0 machen hier eine löbliche Ausnahme. Wie erkläre ich einem lernenden Schachspieler die Allmacht der heutigen Programme, um bei einem offensichtlich klaren Endspiel praktisch nur Versager demonstrieren zu können.

Mfg
Kurt



Weshalb werden hier die Bewertungen der Engines in der PGN nicht übernommen??

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"]
[Date "2018.04.09"]
[Round "?"]
[White "wom"]
[Black "CGE 23.1"]
[Result "*"]
[WhiteElo "2400"]
[BlackElo "2400"]
[Annotator "Utzinger,Kurt"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/1p3K2/p2B4/P4k2/8/8 b - - 0 1"]
[PlyCount "32"]
[EventDate "2018.??.??"]

1... Kg3 {! CGE 23.1 nach 40 Minuten gefunden bei 18 HZ Tiefe} ({Stockfish 9
64 POPCNT:} 1... Kg3 2. Be3 Kh3 3. Kf4 Kh4 4. Bd2 Kh5 5. Kf5 Kh4 6. Be1+ Kh5 7.
Kf4 Kg6 8. Ke5 Kf7 9. Kd5 Kf6 10. Bc3+ Ke7 11. Kc6 Kf8 12. Bd2 Kf7 13. Bf4 Ke6
14. Bg3 Ke7 15. Bh2 Ke6 16. Bf4 Ke7 17. Bg5+ Kf7 18. Kc5 Ke8 19. Be3 Kd7 20.
Bd4 Ke8 21. Be5 Kd7 22. Bg3 Ke7 23. Kc6 Ke6 24. Bd6 Kf6 25. Kc5 Ke6 26. Bf4 Ke7
27. Bg3 Ke6 28. Kb4 Ke7 29. Kc3 Kd7 30. Bf4 Kc6 31. Kd4 Kb6 32. Bd6 Kc6 33. Bb4
Kb7 34. Kc5 Kc7 35. Bc3 Kd7 36. Ba5 Ke6 37. Kc6 Kf7 38. Kd6 Kf8 39. Bc7 Kg7 40.
Kc6 Kf8 41. Kc5 Kf7 42. Bb6 Ke7 43. Kd5 Kf6 44. Kc6 Ke6 45. Be3 Kf6 46. Bd4+
Kf5 47. Kd5 Kf4 48. Bf2 Kg4 49. Kc5 Kf5 {2.27/88}) ({Deep Junior Yokohama x64:
} 1... Kg3 2. Be3 Kf3 3. Bb6 Kg2 4. Bd8 Kf3 5. Bg5 Kg2 6. Bf6 Kf3 7. Bd8 Ke3 8.
Ke5 Kf3 9. Bg5 Kg4 10. Be3 {1.00/43}) ({Houdini 6.02 x64-pext:} 1... Kg3 2. Bc5
Kf3 3. Ba7 Kg3 4. Bb8+ Kf3 5. Bf4 Kg2 6. Ke6 Kf3 7. Be5 Kg4 8. Kd5 Kf5 9. Bg3
Kf6 10. Bh4+ Kg6 11. Kc6 Kf5 12. Bg3 Ke6 13. Kc5 Kd7 14. Be1 Kc7 15. Bd2 Kc8
16. Kd6 Kd8 17. Bg5+ Ke8 18. Bc1 Kf7 19. Bd2 Kg6 20. Kc5 Kf5 21. Bc3 Ke4 22.
Bb4 Kf5 23. Be1 Kf6 24. Kd6 Kf7 25. Ba5 Ke8 26. Ke6 Kf8 27. Bd2 Kg7 28. Be3 Kg6
29. Bf4 Kg7 30. Bd2 Kf8 {0.92/49}) ({Komodo 11.2.2 64-bit:} 1... Kg3 2. Bc5 Kf3
3. Bg1 Kg2 4. Bb6 Kf3 5. Bc5 Kg3 6. Bf8 Kf3 7. Bh6 Kg3 8. Bg5 Kf3 9. Bc1 Kg3
10. Bh6 Kh4 11. Bd2 Kg3 12. Be1+ Kf3 13. Bb4 Ke3 14. Ke5 Kf3 15. Bd2 Kg4 16.
Be3 Kg3 17. Bf4+ Kg4 18. Bd2 Kh5 19. Kf5 Kh4 20. Bg5+ Kg3 21. Bf4+ Kg2 22. Kf6
Kh3 23. Bd2 Kg4 24. Bc1 Kg3 25. Bh6 Kh3 26. Bf4 Kh4 27. Kf5 Kh3 28. Be5 Kh4 29.
Bf6+ Kg3 30. Ke4 Kg4 {2.52/52}) ({Deep Shredder 13 x64:} 1... Kg3 2. Bc5 Kf3 3.
Ba7 Kg3 4. Ke4 Kg4 5. Bd4 Kg5 6. Be3+ Kg6 7. Ke5 Kh5 8. Kf6 Kg4 9. Bc1 Kg3 10.
Bd2 Kf3 11. Ke5 Ke2 12. Bc3 Kf3 13. Ba5 Kg4 14. Bd2 Kh5 15. Kf5 Kh4 16. Bb4 Kh5
17. Be1 Kh6 18. Kf6 Kh5 19. Ba5 Kh6 20. Bc3 Kh5 21. Kf5 Kh6 22. Bb2 Kh5 23. Bd4
Kh6 24. Bc3 Kh7 25. Kf6 Kh6 26. Bb4 Kh5 27. Kf5 Kh6 28. Bf8+ Kh5 29. Bd6 Kh4
30. Be7+ Kg3 31. Ke4 {3.16/51}) ({Fire 6.1 x64 popcnt:} 1... Kg3 2. Be3 Kh4 3.
Bg5+ Kh5 4. Be7 Kh6 5. Bf8+ Kh5 6. Bg7 Kh4 7. Bf6+ Kg3 8. Be7 Kf3 9. Bb4 Ke3
10. Ke5 Kf3 11. Kd5 Kf4 12. Ke6 Ke4 13. Bf8 Kf4 14. Bg7 Ke4 15. Be5 Kf3 16. Kd5
Kg4 17. Bc7 Kf5 18. Bd6 Kf6 19. Bb4 Kf5 20. Kd6 Ke4 21. Kc6 Ke5 22. Be7 Ke6 23.
Bg5 Kf5 24. Bh6 Ke5 25. Be3 {2.84/48}) ({Gull 3.0.1 x64:} 1... Kg3 2. Be5+ Kh4
3. Bf6+ Kg3 4. Be7 Kf3 5. Bc5 Kg3 6. Ke4 Kg4 7. Kd5 Kf5 8. Kc6 Ke6 9. Bd6 Kf7
10. Kxb5 Ke6 11. Kc6 Kf6 12. Bc5 Ke6 13. Bd6 {3.83/34}) ({spark-1.
0-win64-mp-corei:} 1... Kg3 2. Ke4 Kh3 3. Bb2 Kg4 4. Bc1 Kh3 5. Kf4 Kh4 6. Bd2
Kh5 7. Kf5 Kh4 8. Be3 Kg3 9. Bf4+ Kf3 10. Ke5 Kg4 11. Bh2 Kg5 12. Ke4 Kf6 13.
Bf4 Kf7 14. Bc1 Kg8 15. Kd4 Kh8 16. Bh6 Kh7 17. Kc5 Kg8 18. Kxb5 Kf7 19. Kxa4
Ke8 20. Kb5 Kd8 21. Bf4 {0.69/39}) 2. Ke4 Kg4 {Variante des CGE 23.1 nach 40
Minuten} (2... Kh4 3. Bc5 Kg3 4. Kd5 Kf3) 3. Kd5 Kf3 4. Kc5 Ke4 5. Bc3 Kf5 6.
Kxb5 Ke6 7. Kc6 Ke7 8. Ba5 Kf6 9. Kb5 Ke6 10. Bc7 Kd7 11. Bg3 Kc8 12. Ka6 Kd7
13. Kb7 Ke6 14. Kc6 Ke7 15. Kb5 Kd8 16. Kxa4 Kc8 {-0,67} 17. Ka5 *

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo Kurt,
es ist in der Tat ein lustiges Schauspiel, was Du hier an Engine-Varianten gebracht hast. :) Aber immerhin kennen die Programme offenbar das "Impotente Paar" als Remis, denn die schwarzen Bauern werden nicht geschlagen.

Gruß
Wolfgang

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Erkennen wäre zuviel gesagt. Wären die 6Steiner installiert müssten alle Programme eigentlich sofort eine Remisbewertung auswerfen. Wahrscheinlich sind aber aus Speicherplatzgründen "nur" die 5Steiner drauf. Ergebnis: Die Fünfsteiner-Stellungen werfen in der Suche ein 0,00 aus, weswegen die Programme mehr oder weniger jeden Schlagzug vermeiden um an ihrer (falschen) Bewertung festhalten zu können. Von "Erkennen" würde ich in diesem Zusammenhang nicht wirklich reden.

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

o.k. Hartmut, Du hast es präziser formuliert. Ich war da zu wohlwollend mit den Alzheimer-Stubenfliegen. :D;)

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Hallo,

bezogen auf die Eingangsstellung von Wolfgang findet King Element 300Mhz aktiv auch nicht den richtigen ZugTb1+ sondern verharrt bei Txa2 mit einer Bewertung von +0,28 seit 40 Minuten... Suchtiefe 13 Halbzüge.

Viele Grüße
Jürgen

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Ja, das ist leider so. Die Ursache dafür ist, dass The King gemäß Hauptvariante nicht mit 4. Kc3 kalkuliert, sondern 4. h4 ? auf dem Schirm hat, das nur zum Remis führt.

AW: Das einfachste ist (zu) schwer
 

Ich gehe nochmal kurz auf dieses Stellung ein:

https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=603



Elf Stunden rechten nicht, um 1. ... Kb3 zu verwerfen (The King, Genius 3 auf Pentium G3220), mit Fritz 3 probierte ich es auch etliche Stunden.
Ebenfalls nicht erfolgreich: Ruffian 1.0.5 (600 Mio. Knoten) und Rybka 2.3. Also PC-Engines der zweiten Reihe.

Was macht die Aufgabe so schwierig ? Das liegt am ersten Zug von Weiß nach 1. ... Kb3. Es erfordert eine Menge an Rechentiefe (Stockfish 8/ 21 HZ), um zu erkennen, dass 2. h4-h5! der Gewinnzug ist - und das ebenfalls spielbar aussehende 2. Kg1-f2 bereits den Gewinn verdirbt.

Es mag auf den ersten Blick so aussehen, dass sich Schwarz nach 2. h4-h5 mit Ta7-Th7 ?! verteidigen kann. Aber eine lange Rechnung zeigt, dass das nicht ausreicht.

Mein Urteil: Unter'm Strich ist die Studie schlichtweg zu schwierig. Und die Programme, die die sie "sofort" lösen können, scheitern dann eventuell in anderen Situationen, weil sie die Bauern zu voreilig nach vorne schieben und diese auf lange Sicht nicht zu halten sind.

Gruß
Wolfgang