AW: ELO ist relativ
 

Das ist ja alles schön und gut, nur: Es gab vor Jahrzehnten (Werbe-)Veranstaltungen der Art "Mensch gegen Computer". Und hier galt das gleiche, wie für die meisten Sportarten: Das Ergebnis zählt. Jedenfalls dann, wenn man (wie ich) ein wenig nach dem Preisgeld schielte - und auch erhielt.
Und wenn ich es mit einem prinzipiell in der Rechentiefe überlegenen Computer zu tun hatte, kamen nur drei Möglichkeiten in Betracht:

1.) Der Versuch einer "raffinierten" Eröffnung
2.) Eine ruhige Partie, mit der Absicht ein ausgeglichenes Turm- oder reines Bauernendspiel irgend wie zu gewinnen.
3) Ein geschlossenes Spiel, mit komplett verzahnter Bauernstruktur und dem Spiel auf Remis.

Möglichkeit (1) hat das Risiko, wenn's nicht klappt, hat man unter Umständen ein Problem. Ich erinnere mich an einen eigen Versuch gegen eine Mephisto Lyon 68030 - Turniermaschine, der komplett daneben ging.

Es gab auch unter Großmeistern immer welche, die eher "farblos" gespielt haben. Ich weiß noch, Garry Kasparov hatte einen anderen Stil als Anatoly Karpov. Dennoch waren für mich die Karpov-Partien die lehrreicheren. Es kann aber auch damit zusammen hängen, dass ab 1978, als ich erstmals Schachbücher las, Kasparov noch nicht in Erscheinung trat.

All diese Überlegungen ändern aber nichts daran, dass es gewisse Endspielschwächen gibt, die man ausnutzen kann. Nach meiner Erfahrung gilt das aber für das Schach gegen Menschen ein Stück weit auch. Mir sind schon häufiger Schachspieler begegnet, die die Schlussphase einer Partie überhaupt nicht mögen - und darin dann auch nicht so gut sind.

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Ich hänge hier eine heute gespielte 15-Minuten-Partie gegen Novag Super Expert C dran, die zeigt, was in einem ruhigen Turmendspiel mit zwei Minusbauern unter Umständen noch raus zu holen geht, wenn der Computer die Folgen nicht tief genug berechnen kann.
Sicher, Glück gehabt, aber es gibt oft Situationen, da kann man das Glück auch ein wenig erzwingen. ;)

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Was hat die Vorliebe für selbst gespielte Partien mit der Berechnung einer ELO-Zahl zu tun? :confused:

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Zugegeben, ist etwas OT. Letzten Endes als Antwort auf Chesswalker zu sehen, als praktisches (Partie-Beispiel).
Für mich ist es nicht so sehr entscheidend, welche Formel bzw. Verteilungsfunktionen Elo-Differenzen zugrunde gelegt werden. Das bringt zwar Änderungen, wie von Micha für die Wiki-Turnierliste dargestellt, aber nicht grundsätzlicher Art.
Sondern: Ich halte das ganze System der Ermittlung über "Computer-Computer" - Partien für fragwürdig. Schon alleine deswegen, weil meines Erachtens im praktischen Spiel kleine Leistungsunterschiede zu viel zu großen Punkte-Differenzen führen.
Mensch - Computer - Partien können natürlich auch nicht die Lösung sein. Weil die Leistung des Menschen zu sehr Tagesform - abhängig ist.

Den früher gewählten Ansatz für die Normierung einer Elo-Liste (ich weiß leider nicht mehr welche, wahrscheinlich von N.H Yazgac ), fand ich gar nicht so schlecht: Novag Super Constellation wurde auf 1800 Punkte gesetzt. Der Rest hat sich angepasst.
Heute hielte ich zwingend auch eine Anpassung im oberen Bereich für nötig.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Schachweltmeister Magnus Carlsen 400 Elo-Punkte schlechter sein soll als "Kommodo 7" mit seinen 3279 Punkten. Vielleicht könnte Carlsen nicht gewinnen, aber in jeder zweiten oder dritten Partie ein Remis raus zu holen, sollte m.E. drin sein.

EDIT:Ich würde, nachdem es Jahrzehnte Erfahrung mit Computern gibt, schon mit berücksichtigen, dass ein Mensch seine Spielweise den elektronischen Gegnern anpassen kann. Also die Computer dadurch schwächer ein zu stufen sind als dies vor 30 Jahren der Fall war. Aus dem Bauch heraus, taxiere ich den SuperConny mal auf 1600 Punkte, den Kommodo 7 auf 2900 Punkte, als Zwischenwert nehme ich den Mephisto Vancouver 16 bit mit 1950 Punkten an.

Jetzt komme ich doch noch einmal auf obige Partie zurück: Wie ich nachher bei der Eingabe in "Arena" fest gestellt habe, hätte ich keine Siegchance gehabt, wenn ich im Turmendspiel auf Kommodo 7 "gehört" hätte. Denn dieses Programm hätte den a-(Frei-)Bauern gegen einen schwarzen Zentralbauern abgetauscht. Damit wäre die einzige Schwindel-Chance weg gewesen.

Gruß
Wolfgang

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Wir sind etwas vom Thema fast schon wegedriftet. Es kam ja im Grunde so, weil ich etwas "ketzerisch" bemerkte , daß einige Schachspieler schon so tuen, als ob ein ELO von 2100 fast schwach ist. Es folgte die Reaktion von Wolfgang2 und nun sind wir beim Neben-Thema,mit der Frage: Ist es legitim gegen eine
Maschine das Spiel vereinfachend zu spielen oder eine Schwachstelle der Maschine zu suchen, nur um nicht zu verlieren? Okay die Maschine erfasst das Schachspiel in seiner Komplexität nur teilweise und der Mensch genauso, nur eben auf eine andere Weise. Aber wir bringen durch so eine Spielart die ELO-Zahlen ins Wanken, denn man müße dann unterscheiden, ob gewitzte Schachcomputerfreaks oder normale Schachspieler gegen eine Maschine spielen...:D

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Das ist aber sehr willkürlich. Warum auf 1800 und nicht auf 1790 oder 1810? Und warum wird der Superconny so festgelegt und nicht ein anderer?

Gerade im Bereich 1800 gibt es genug Vergleiche mit Menschen, die gute Zahlen über die Gesamtheit der Programme in dem Bereich erlauben. Wahrscheinlich könnte man auch eine Veränderung über die Jahre entdecken wenn es sie gibt (und sie dann berücksichtigen)

Da gibt es einfach nicht genug Statistik und wir werden sie nicht kriegen. Profispieler wollen zurecht Geld und würden sich im Gegenzug besonders vorbereiten. Schon die Spielanlage unterscheidet sich stark von menschlichen Duellen und über den (anderen) Einfluss von Fehlern beim Menschen kann nur spekuliert werden.

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Und genau das ist wieder der Punkt....diese spezielle Vorbereitung auf eine Maschine als Gegner. ..ich könnte mir aber auch vorstellen, daß man irgendwann mal einen Wettkampfmodus testet, wo unbekannt ist, ob du gegen einen Menschen oder eine Maschine spielst.Allerdings muss hierzu noch ein praktikables Reglement gefunden werden , aber interessant wäre es

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Dann würdest Du bei einem Spitzenspieler die Spielstärke schon limitieren, denn bei jedem Turnier kennt ein Spieler seinen Gegner schon ein paar Stunden vor der Partie und stellt sich darauf ein. Die Aussagekraft ist also arg beschränkt.

Mir scheint, Du rennst einem sehr unrealistischen Traum hinterher. ;)

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Starker noch, in geschlossen turniere mit weniger als 20 spieler weisst man schon wochen vorher wer man begegnet. Nur weisst man dan noch nicht ob man mit weiss oder schwarz spielt.

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Klar, genau wie bei Zweikämpfen. Ich bin mal von offenen Turnieren ausgegangen, wo die Vorbereitungszeit am kürzesten sein dürfte. Aber selbst da ist ein anonymer Wettkampfmodus nicht realistisch.

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:( ELO-Werte werden unrealistsch, wenn vorher die Schwächen von Maschine oder Mensch dem Gegner zu sehr bekannt sind, denn dann hat der andere weniger Chancen zu gewinnen,
:headpat: realistische ELO-Werte bleiben allgemein schwer machbar ...
Ich stimme meinen Vorgängern zu, weil der Bereich 1800 ELO empirisch am stabilsten ist sind Werte um 1800 am genauesten und hochgerechnete Werte von Engines mit 3500 ELO müssen naturgemäß ungenau sein. Allerdings halte ich auch nichts davon, wenn nun wieder ein GM oder WM sich ein Programm krallt - dieses von A bis Z untersucht und dann dagegen "spielt". Eine Maschine kann so etwas auch nicht machen. Und das ist DER KNACKPUNKT. Deshalb sind solche Unternehmungen kindisch und entbehren jeder Vernunft. Einziger Zweck sind das Ego des GM oder WM und das "Kasse" machen natürlich.
Grüße :)