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Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis einige meiner Schüler mit dem Argument ankommen, dass man dies und jenes auch spielen kann, weil AlphaZero das ja auch so macht.

AlphaZero macht aus den Ausnahmen die Regel.

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Das ist ja alles schön und gut aber Menschenschach und Computerschach sind zwei verschiedene "Baustellen" und wird es auch bleiben denn selbst wenn ein Mensch es anstreben sollte so zu spielen wie dieser omniöse "Alpha Zero" so wird er es nicht können, wie denn auch?
Und wer bitte wollte sich Anmaßen solche Genies wie Aljechin, Fischer, Karpov, Kasparov oder Carlsen zumindest indirekt als Patzer zu Bezeichnen nur weil ein "Alpha Zero" krumme Winkelzüge macht mit denen er durchkommt. Schach verliert für viele Menschen einen gewissen Anreiz wenn es nicht schön und Ästhetisch wirkt und nicht jeder sucht "die absolute Wahrheit" sofern es sie überhaupt gibt.

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Nö,- außer mit AlphaZero kann man noch wunderbar mit "normalen" Engines Ideen sammeln, die man als Mensch auch nachvollziehen kann. Fürs Menschenschach eignen sich zum Analysieren auch weiterhin Stockfish & Co.

So unmenschlich anders ist das Schach von Stockfish nicht. Es ist aus menschlicher Sicht fehlerfrei genug.

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An dieser Stelle noch ein sehr interessanter Link, mit vielen interessanten Informationen zu dem neuen "Schach-Monster":

https://www.chess.com/de/news/view/g...vergleich-3971

Vielleicht kann ein solches Programm doch eines Tages auf einem PC oder gar in einem Schachcomputer zum Laufen gebracht werden. Wobei, einen etwas lernfähigen Mephisto Glasgow würde ich persönlich jederzeit vorziehen. ;)

Gruß
Egbert

Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Hi,

Mir ist schon aufgefallen das aktuellen Programmen schon lernen. Wenn mann z.B. öfters positionen mit isolierte damenbauern analisiert, sieht mann das ein Shredder, Hiarcs oder Komodo usw. im Mittelspielen "einsehen" das ein isolani auch Vorteile hat...

Ich auch finde die Neuentwickelung hochst interessant, nur wird es noch eine Weile dauern vorher wir es alles objektiv beurteilen können (ohne die ho's und ha's). Erstens kann es gut sein, dass es noch zum weiterentwickelungen (Alpha zero pro...) kommt (wie bei das Go spiel). Weiter finde ich personlich die Spielstil nicht soo unerdisch: Alpha-zero spielt wie Kasparov halt (Garri hat mal ein Dame gegegeben für nur zwei Leichtfiguren, und damit gewonnen gegen Karpov), nur ein Tick besser (ohne menschlicher fehler).

Aber schon doch, dass das Programm Aktiv spielt und auch öfters Material investiert. Ich hätte immer Angst, dass das ultimative Schach trocken und unansehnlich sein wurde, wie die Lang-kreaturen :p



Gruss

Xavier

Xavier

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Huch, wer weiß, was der dann lernen würde. :D;)

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Hallo Wolfgang,

vielleicht nicht mehr so sinnlose Randbauernopfer zu zelebrieren :D

Gruß
Egbert

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das ist absolut schockierend, das unbesiegbare schachprogramm stockfish 8 fast zerbröselt +28 =72 -0
und das bei nur 4 stunden schachtraining

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Ich frag mich mit wem ich schlafen muss, damit ich AlphaZero für meine Fernschachanalysen bekomme... nachdem die zumeist mit Stockfish analysieren bräuchte ich mir um die nächsten Siege keine Sorgen mehr machen, lach...

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Ja absolut Unglaublich, fast könnte man an einen Fake denken weil es einfach zu gut klingt zumal das KI-Monster plötzlich fast aus dem nichts auftaucht. Stockfish und Kommodo waren ja bisher das Maß aller Dinge im Computerschach aber war die KI nicht unser lang gehegter Traum?

Grüße
Otto

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Die Frage ist doch, wie viele Partien Alpha/Zero in diesen 4 Stunden auf den Superrechnern gegen sich selbst gespielt hat um daraus zu "lernen"?!?

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Ich finde diese Nachricht auch bahnbrechend und sensationell. Gut 50 Jahre Schachprogrammierung/Evolution werden quasi über Nacht pulverisiert.
Das wird wegweisend sein für alles, was jetzt danach kommt - in allen Bereichen des Lebens. Unfassbar!

Ich selbst schreibe übrigens seit anderthalb Jahren an einem kleinen eigenen Schachprogramm in JAVA, völlig naiv, mit eigenen Ideen, ebenfalls from Scratch, welches höchstens 1350-1550 ELO Spielstärke aufweisen kann und sehr sehr langsam ist. Daher weiß ich, wie schwierig es ist, ein schachspielendes Programm zu schreiben. Ich berichte gerne mehr darüber, falls es von Interesse ist - dann aber in einem eigenen Thread an entsprechender Stelle.
Kann nur sagen, dass ich in der Zeit viel Zusätzliches über JAVA und auch SCHACH gelernt habe!

AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Absolut Björn-Sigurd, ich habe alle veröffentlichte 10 Partien von AlphaZero Chess nachgespielt, da gibt es eine ganze Reihe von unglaublich guten und schönen Zügen. :respekt: Sicher, die Wettkampfbedingungen waren aus der Sicht von Stockfish suboptimal (ohne Eröffnungsbuch, feste Zeitvorgabe 1 Minute Pro Zug, zu wenig Hash, etc.) Dennoch bin ich ob des bereits erreichten fasziniert, wie überfallartig sich die KI im Bereich des Schach entwickelt hat.

Leider lässt sich kaum abschätzen, welche Absichten Deep Mind (Google-Tochter) mit dem Projekt verfolgt. Es wäre mehr als bedauerlich, wenn es dem Schicksal von Deep Blue folgen würde und schneller von der Bildfläche verschwinden würde, als es kam.

Unseren alten Schachcomputer-Schätzen wird diese Entwicklung, sofern sie denn weiter verfolgt wird keinen Abbruch tun. Wir werden unsere Oldie-Turniere und Wettkämpfe nach wie vor voller Leidenschaft und Hingabe durchführen und mit den Gleichgesinnten in der Community teilen. Die Vorstellung eines Mini-AlphaZero Chess in einem Schachcomputer laufend, hat geradezu eine elektrisierende Wirkung auf mich ;) Gespannt wird man auch darauf blicken, was die Autoren unter den Engines (Stockfish, Komodo und Houdini) unternehmen werden, um den Anschluss nicht zu verlieren.

In welche Bereiche wird die KI noch vordringen? In der Medizin, Börsen-Prognosen? etc. Fragen über Fragen. Warten wir es ab :)

Gruß
Egbert

Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Vielleicht in der Politik? Alpha-Merkel :worship:

AW: Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

:D

Gruß
Egbert

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wenn ich die sache recht verstanden habe, spielt alphazero keine partien gegen sich selbst sondern tastet schachstellungen aus dem Netz nach figuren ab, bewertet das und spielt dann 1 Zug hinzu, bewertet auch das und zieht dann Schlüsse !? und kommt so zu ergebnissen, welche züge es spielen soll, keine ahnung wie das funktioniert

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Guten Morgen Zusammen :)

wer sich einmal eine Analyse der Highlights aus den 10 veröffentlichten Partien ansehen möchte, wird hier bestens bedient:

https://www.youtube.com/watch?v=6z1o48Sgrck

Es ist fantastisch, wie es AlphaZero Chess immer wieder gelingt, den starken Stockfish 8 in die Enge zu treiben, ja einzelne Figuren komplett aus dem Spiel zu nehmen und dafür auch echte positionelle Opfer einzusetzen. Stockfish 8 ist hier teilweise regelrecht bewegungsunfähig und dessen Figuren werden oftmals in Positionen gedrängt in denen diese nicht mehr zusammenwirken können. :eek: Otto hat es bereits erwähnt, ist nicht solch ein intelligentes Programm das, wonach sich viele von uns immer ein wenig gesehnt haben?

Gruß
Egbert

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Sehr interessante Analysen. Vor allem hat es AlphaZero immer wieder geschafft, den Fish in Situationen zu bringen, in denen seine Figuren kaum Bewegungsspielraum hatten.

Ich glaube allerdings nicht, dass so ein Desaster mit einer vernünftigen Eröffnungsbibliothek ebenso passiert wären. Ich habe die Partien mal alle mit meinen speziellen Eröffnungsbüchern, die ich im Fernschach verwende, durchgesehen.

Das interessante ist, dass Stockfish zwar ohne Buch meistens gängige Theorie gespielt, irgendwann dann aber in jeder Partie eine Abweichung aus dem Hut gezaubert hat, die ihm letztlich nicht gut bekommen ist. AlphaZero hat die in vielen Jahren aufgebaute Theorie hingegen weitestgehend bestätigt. Neuerungen als solches gab es da keine. Das Problem war hier also eher, dass Stockfish bereits in der Eröffnung Fehler gemacht hat, die sich aber erst in der weitergehenden Planung als Fehler erweisen und so als solches nicht gesehen werden. Mit einer vernünftigen Bibliothek wäre das nicht passiert.

Insofern hoffe ich, dass es irgendwann mal einen Wettkampf geben wird, der sich etwas fairer gestaltet (Normale Turnierbedenkzeit, ausreichend Hashtables, vernünftige Eröffnungsbibliothek). Die Art, wie die Partien dann letztlich aber gewonnen wurden, ist und bleibt beeindruckend.

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Hallo Jungs,

Ja ist schon:rolleyes:, aber die Alpha dreht auf viel schnellere Hardware als SF 8 und 1 min pro Zuge kommt die Alpha auf viel schnellere Hardware etwas tiefer.....
Auch spielt SF 8 ohne Buch
Ich sollte es gerne sehen wann ,SF8 auf gleiche Hardware spielt ,und dann soll es mehr ehrlich sein denke ich

Mfg,Hans

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Hallo Hans,

keine Frage, die Wettkampfbedingungen waren nicht fair. Unabhängig davon ist es mehr wie beeindruckend, wie schnell diese KI absolute Spitzen-Spielstärke erreicht. Meine Hoffnung ist es neben ausgewogenen Wettkampfbedingungen auch einen Wettkampf gegen andere Gegner gibt, wie z.B. Houdini und Komodo. Vielleicht kann man es sogar einem Super-GM gegen ausreichend Schmerzensgeld ;) schmackhaft machen, ein Match gegen dieses Biest aus zutragen.

Gruß
Egbert

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Und Baldrian dürfte er auch in großen Mengen brauchen... ;)

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... in der Tat Frank :D

Gruß
Egbert

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Hallo Hartmut

Das Wort "beeindruckend" ist eine nette Verniedlichung. Auch mit guter Bibliothek würden die heutigen top Programme m. E. wohl keine Chance gegen AlphaZero haben. Man sieht das auch beim Analysieren in den schon kritischen Stellungen, wo diese Programme noch lange Zeit brauchen, bis sie den Durchblick haben, bzw. den Verlust sehen.

Gruss
Kurt

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Hallo Kurt,

ich teile Deine Einschätzung.

Gruß
Egbert

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Hallo Kurt

Die "Verniedlichung" ist eigentlich keine sondern hat durchaus ihre Gründe

1. Die fehlende Bibliothek ist schon mal der erste Grund warum Stockfish in vielen Fällen in Nachteil kam. Die Eröffnungsbehandlung ist nun mal Grundlage jeder Partie. Kommt man schon in der Eröffnung unter die Räder oder schlägt dort die falschen Wege ein, ist der Gegner bereits in Vorteil. Bei einer vernünftigen Bibliothek muss AlphaZero erstmal die wirklich stabilen in jahrzehntelanger Arbeit aufgebaute Eröffnungstheorie mit Neuerungen bereichern um aus der Eröffnungsphase heraus in Vorteil zu kommen. Bisher musste AlphaZero dies jedoch nicht tun, da Stockfish ohne Buch zwar viele Standardvarianten ein paar Züge lang spielen konnte, an den entscheidenden Punkten jedoch eben Fehler machte. Das kann man in allen 10 Partien, die mir vorliegen sehr deutlich sehen.

2. Du hast recht, die gängigen Programme brauchen sehr lange um in den kritischen Situationen den Verlust zu sehen (wenn sie ihn denn sehen). Da muss man dann aber dagegenhalten, dass die Hardware noch nicht mal annäherungsweise vergleichbar ist. AlphaZero hatte eine Hardware basierend auf 4 TPUs für den Vergleichskampf. Zum Vergleich: Eine TPU hat in etwa die Rechengeschwindigkeit von 30 parallel geschalteten Intel Xeon E5-2699v3. Ein solcher Xeon-Prozessor hat bereits 18 Cores. Stockfish hatte insgesamt lediglich läppische 64 Cores zur Verfügung. Wir hatten also umgerechnet einen Wettkampf zwischen einer Maschine mit 4*30*18 = 2160 Cores gegen eine 64-Core Maschine. Wen verwundert es also dass wohl keines unserer Schachprogramme in den kritischen Stellungen irgendetwas sieht? Mich nicht! Die meisten von uns dürften noch nicht mal die Hardware zur Verfügung haben, die Stockfish in diesem Wettkampf hatte (Bei mir zumindest ist bei 8 Cores Schluss). Nehmen wir an, es gäbe einen Stockfish mit 2000 Cores und dieser hätte gegen einen Stockfish mit 64 Cores gekämpft. Wäre das Ergebnis bei einem 100-Partien Match ein anderes gewesen? Vermutlich nicht. Und wie wäre das Ergebnis eines Stockfish mit 64 Cores gegen einen mit 1 Core? Vermutlich ebenfalls nicht anders. So what?

Rechnet man jetzt noch dazu, dass der sowieso schon auf schwacher Brust kämpfende Stockfish mit seinen "mickrigen" 64 Cores gerade mal 1 GB Hashtables bekam (bei der Konstellation würde man eher mit 16 GB und mehr rechnen, zum Vergleich beim TCEC-Turnier hatte er mit 44 Cores 64 GB), dann bleibt von dem Erfolg AlphaZeros nicht mehr viel übrig.

Aus diesen Gründen kann ich nur wiederholen, was ich bereits gesagt habe. Das Ergebnis ist - Im Hinblick auf die KI-Forschung - beeindruckend. Rein schachlich ist es nicht beeindruckender als ein ähnliches Ergebnis zwischen Stockfish 64 Core und Stockfish 1 Core. Und wenn wir ehrlich sind, wäre zwischen diesen Konstellationen ein solches Ergebnis ebenfalls möglich.