AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Steffen,

dadurch, daß wir dieses Mal nur mit Holz-Geräten spielen wollen, gibt es ja einige Geräte, die nicht mitspielen, bzw. wo nur eine spezielle Holz-Variante mitspielen kann (ich denke da so an Super Forte / Super Expert, Turbo King / Corona / Analyst etc., GK2000 fällt ganz aus). Und wir wissen nicht, ob diese wenigen Geräte so, wie sie in der Elo-Liste theoretisch vertreten sind, auch tatsächlich alle gemeldet werden. Wenn nicht, dann könnte es uns passieren, daß sich eine U2000- und eine U1850-Gruppe sogar überschneiden könnten, zumindest aber ganz nah zusammen stehen. Daher finde ich persönlich ein Schweizer-System-Turnier ganz attraktiv, denn da kann man beide Gruppen mischen. Der einzige Nachteil wäre organisatorischer Art, weil es evtl. knapp wird, alle Partien zu spielen.

Viele Grüße,
Dirk

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Nachdem Plastikgeräte nicht dabei sind, reduziert sich das Feld möglicher Teilnehmer stark. Die geringere Anzahl zugelassener Geräte führt dazu, dass die Teilnehmer stärkemäßig weiter auseinander gespreizt sein werden, als wenn Plastikgeräte darunter sein würden. Logisch, oder? ;)

Eine einzige große Teilnehmergruppe von bis zu 20 Geräten würde also von der Spielstärke her weit auseinander spreizen. Zwei nach Stärken getrennte Gruppen wären folglich jeweils intern weniger extrem auseinander. Also wären die Partien bei zwei Gruppen ausgewogener.

Und für das System würde ich die Frage anders herum stellen: Wie viele Partien sollen es angesichts der beschränkten Zeit pro Gerät sein, und wie viele Teilnehmer melden sich pro Gruppe, und dann sieht man, ob es Vollrunden oder Schweizer Runden geben kann. Also legt der Turnierleiter zuerst die Anzahl der Spiele pro Gerät nach einem sinnvollen Zeitplan fest, der Rest wird dann vor Ort (wenn die tatsächlich antretenden Probanden erschienen sind) von selbst klar und braucht hier schon gar nicht mehr diskutiert werden, da nicht weiterführend.... :)

Wenn das eure Zustimmung findet, wovon ich bei logisch denkenden Schachspielern ausgehe :motz:, könnten wir dann in die Gerätemeldungen einsteigen

Grüße
Walter

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo,


es steht zwar noch nicht fest, ob ich Turnierleiter sein werde, aber ich gebe trotzdem mal meinen Senf dazu. ;)

Erfahrungsgemäß liegt die sinnvolle Obergrenze bei 8 zu spielenden Partien pro Gerät (Schweizer System oder Jeder-gegen-jeden macht letztendlich kaum einen Unterschied) Aber dann sollte man Samstag möglichst nicht später als 11.00 Uhr anfangen, um 6 oder noch besser 7 Runden am ersten Tag über die Bühne zu bringen. Denn Teilnehmer mit einer weiten Anreise wollen am Sonntag ja nicht allzuspät aufbrechen...

Was ich nur sehr ungern machen würde: Zwei Gruppen zu einer großen zusammenfassen, denn das wäre mMn gegenüber den Teilnehmern der schwächeren Gruppe unfair, die ansonsten vielleicht ein stärkeres Gerät gemeldet hätten (außer, die Betroffenen sind ausdrücklich für eine Zusammenlegung!)

Pro Gruppe sollten es mind. 7 Teilnehmer sein; dann wären es 6 Runden bei Jeder-gegen-jeden. Ab 10 Teilnehmern würde ich Schweizer System empfehlen.

Das wären so im Großen und Ganzen meine Prämissen, an denen ich mich als Turnierleiter orientiere.

Nun ist die Frage: Zwei Gruppen (bis 1850 und bis 2000 ELO) oder eine große (bis 2000 ELO) Wenn alle, die abgestimmt haben, sich auch so anmelden, wäre beides möglich.

Ich habe mal die möglichen Geräte für zwei Gruppen (nur für den Fall, dass... ;)) gemäß der Aktivschachliste zusammengestellt.


U2000:

1. Mephisto Polgar
2. Mephisto Dallas 68000
3. Mephisto Academy
4. Novag Super Expert C 5 MHz
5. Saitek Analyst/Maestro D++ 6 MHz
6. Saitek Analyst/Maestro D+ 6 MHz
7. Mephisto Roma II
8. Mephisto MM IV (+ HG440)
9. Saitek Analyst/Maestro D 6 MHz
10. Mephisto Monte Carlo IV
11. Mephisto Amsterdam
12. Saitek Corona (welche Version ist das eigentlich?)
13. Novag Constellation Expert
14. Fidelity Avantgarde 2100
15. Mephisto Rebell 5.0
16. Fidelity Prestige (1856 ELO)


U1850:

1. Fidelity Elite A/S Glasgow
2. Mephisto MM II (+ HG240)
3. Fidelity Elegance
4. Mephisto B&P
5. Saitek Analyst/Maestro B 6 MHz
6. Mephisto Glasgow 68000 12 MHz
7. Fidelity Playmatic S 5 MHz (ist das nachträgliches Tuning? Falls ja, dann fehlt hier in der Liste die entsprechende Markierung (***); da Steffen keine getunten Geräte zulassen möchte, wäre der S mit 5MHz dann nicht genehmigungsfähig)
8. Saitek Analyst/Maestro A 4 MHz
9. Fidelity Elite A/S Budapest
10. Fidelity Playmatic S
11. Fidelity Sensory 12
12. CXG Sphinx 40 / 50
13. Chafitz ARB Sargon 4.0 (1673 ELO; noch schwächere Geräte machen wohl nur wenig Sinn (und Spaß für den Bediener ;))

Hier nicht aufgeführt sind die diversen Conchess-Module, da sie (außer dem Basismodul) nicht in der Liste stehen. Aber ich denke, T6 und T8 sollten in die U2000 gut hineinpassen, S4 in U1850.

Module müssen natürlich in Holzbrettern antreten ;)


viele Grüße,
Robert

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Robert,

danke, daß Du mir die Arbeit mit einer Übersichtsliste schon abgenommen hast. Ich habe nur noch einige Ergänzungen/Korrekturen oben vorgenommen.

Die Grenze bei den Spielen würde ich aufgrund der guten Erfahrungen in den letzten Jahren bei 7 sehen (6 Samstag, eins Sonntag), damit genug Raum für Erfahrungsaustausch, Kibitzen und Spass bleibt ;)

Compis gibt es aber offensichtlich genug für 2 Gruppen, auch wenn sie eng beieinander liegen - es werden schöne alte Geräte fehlen, aber die Mehrzahl der Teilnehmer wollte ja nicht unter 1600 gehen - aber es gibt noch genug Gelegenheiten in der Zukunft...

Ich stelle mal zur Diskussion, ob wir noch die neue Elo-Liste von Micha abwarten die er kürzlich in Aussicht gestellt hat.

Gruß
Achim

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo zusammen,

hinzukommen könnten noch die früheren Super Expert Versionen und ein paar schwächere Modelle.

Ich finde, dass es in einem großen Schweizer Turnier nicht schlimm ist, wenn die Spanne sehr groß ist. Nach 2 Runden spielen zumeist die Stärkeren untereinander. Natürlich darf es dem Bediener nicht vorrangig darum gehen, das Turnier zu gewinnen. Mir hat es jedenfalls auch mit dem schwachen MM I vor 2 Jahren großen Spaß gemacht, da, obwohl chancenlos, doch einige nette Partien gespielt wurden.

Wie immer, kann ich mit allen Varianten gut leben, weil es einfach Spaß macht, miteinander Schach zu spielen, zu fachsimpeln und sich die Computer und Partien anzuschauen.


Ich freue mich Euch alle mit den schönen Computern wieder zu sehen!

Thomas

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Natürlich muß ich auch noch meinen Senf dazu tun! :D

Spielberechtigt sind da noch:

Mephisto ESB 2 und ESB 3

sowie die beiden DDR-Geräte ChessMaster und ChessMaster Diamond ;)
(einer muß ja der letzte sein)

Ich wäre nun für eine große Gruppe, gespielt im Schweizer System.

Und im übrigen, ich kann mich da nur Thomas Worten anschließen! - Die Platzierung ist Nebensache...:zwinker:

Gruß, Rüdiger

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Achim,

Naja, solange für Sonntag vormittag noch was zum Spielen übrigbleibt? ;)
Denn ich fänds schon schade, wenn die ganze Spannung weg wäre und nur noch die Siegerehrung bliebe!
Prinzipiell gebe ich Dir schon recht, dass genug Zeit für das Drumherum bleiben sollte (ich kibitze ja sehr gern, deshalb bin ich in Kaufbeuren immer gern "nur" TL), aber die Erfahrung zeigt, dass die Leute am liebsten spielen wollen (zumindest tagsüber)

Man meint vorher vielleicht schon, dass einem das eigentliche Turnier nicht soooo wichtig ist, aber wenn einen das Fieber erstmal gepackt hat... :schwitzer: ;) (und wir hatten ja schon Turniere, wo fast alle Partien am Samstag absolviert waren)

Mit Schweizer System hat es der TL natürlich in der Hand, die Teilnehmer noch eine Nacht zappeln zu lassen, aber bei jeder-gegen-jeden müsste ich den Leuten ja schon den Strom abdrehen...:D

Danke für die Ergänzungen in der Liste!
Hierzu noch ein paar Anmerkungen von mir:

D/D+/++ ist natürlich fraglich, denn veröffentlicht wurden sie ja nicht wirklich, deshalb könnte man drüber streiten, ob sie unter die 1989er Regel fallen. Der TK II mit dem D-Programm kam lt. Wiki 1990 heraus, deshalb ist die Wahrscheinlichkeit dafür recht hoch. Aber wenn ich mir die Aktiv-Liste so ansehe, sind D/+/++ ohnehin die einzigen Programme, die (knapp) von der 1989er-Einschränkung betroffen wären. Da stellt sich mir die Frage, inwieweit diese Begrenzung noch Sinn macht ("Holzbrett" und "U2000/1850" grenzen das Feld ja schon sehr ein). Aber als Organisator hat Steffen hierbei selbstverständlich das letzte Wort! Denn ich gehe schwer davon aus, dass er sich dabei schon was gedacht hat...

Elite V2 hat lt. Liste 2020 ELO, der wäre mMn deutlich zu stark (warum hast Du ihn in beide Listen eingetragen?); umsomehr sollte das für die höheren Versionen gelten.

Super 9 deluxe bzw. USCF gehört natürlich rein in die U1850; steht zwar nicht in der Liste (deshalb habe ich ihn vergessen), aber sollte ganz gut passen (ist ja auch 25% schneller als der normale Super 9)
Da wäre der Septennial auch noch ein möglicher Kandidat (ist ja nochmal etwas schneller)

Nach unten hin gibt es bislang keine (echte) Grenze, aber auch da ist Steffen gefragt, ob er eine ziehen möchte oder nicht. Der ARB 4.0 war nur mein Vorschlag, da es ja oberhalb schon genügend Geräte gibt (ich gebs zu, ich war einfach zu faul, noch mehr zu schreiben :D)

Ich bin nur stur nach der Aktivliste vorgegangen; wenn Geräte da nicht drin stehen, habe ich sie auch nicht aufgeführt.

@Rüdiger: ESB II//III und CM/CM Diamond in so einem Feld finde ich persönlich natürlich schon heftig, aber Du trittst ja gern mit "Underdogs" an...;)

Ich wäre prinzipiell zwar dafür, die aktuellsten Daten zu nehmen, aber wenn Steffen die Anmeldung bald starten möchte, hat es wohl wenig Sinn, zu warten.

Sollte sich in der neuen Liste wirklich was ändern, was für uns relevant wäre, können wir ja immer noch Anpassungen vornehmen...


viele Grüße,
Robert

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo,

natürlich sollte es man mit den Geräten nicht zu ernst nehmen, die Obergrenze hatten wir nur beraten, damit die V9 und ahnliche Geräte bis 89 ausgeschlossen werden, da sie arg stark sind. In der Wiki-Elo-Liste hatte ich den normalen Avantgarde mit SSDF von 1835 entdeckt und ihn mit V2 gleichgesetzt, später folgt dann in der Liste die V5 mit SSDF von 1936, Aktiv und Wiki-Elo fehlen bei beiden. Den Eintrag einer V2 Ü2000 hatte ich übersehen - ist alles nicht so einfach ;)
Aber dann sollten wir wie gehabt alle Vx rauslassen und landen dann automatisch bei U2000. Und ob ein Compi wie MM V mit 2001 ELO nicht auch rein darf kann man auswürfeln.

Steffen hatte im Vorfeld bis 89 für Hard- und Software gewünscht, daher hatte ich D+/++ rausgenommen, da sie erst 90 erschienen sind, trifft natürlich alle Geräte mit D+.
Gegen Compis aus der Urzeit ist natürlich nichts einzuwenden und stärkt das Turnier optisch, natürlich kann ein Bediener auch Spass an Verlustpartien haben ;)
Also in dem Sinne sollten wir da mit Meldungen großzügig umgehen...

Vorteil beim Schweizer ist sicher, daß man problemlos noch ne Runde dranhängen kann, wenn es schnell und glatt läuft - das können wir ja nachts beim Bier entscheiden.

Schön ist in jedem Fall das es überhaupt so viel Holzgeräte innnerhalb der Vorgabe gibt und somit jeder was passendes finden sollte, auch Leihgeräte sind wohl ausreichend möglich. Und ob ein oder 2 Gruppen wäre auch egal, wenn es den Teilnehmern nicht um Plätze und Sachpreise geht - aber auch dafür liessen sich Modalitäten finden. IN jedem Fall ist das Teilnehmerfeld in der Konstellation dann wohl einmalig :)

Gruß
Achim

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

@Rüdiger: ESB II//III und CM/CM Diamond in so einem Feld finde ich persönlich natürlich schon heftig, aber Du trittst ja gern mit "Underdogs" an...

er hat wahrscheinlich "unter 1600" gewaehlt ...
da kann meine beide DDR maschinen mitnehmen ...

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo zusammen,

vielen Dank für die ausführliche Diskussion und die Aufstellung mit den möglichen Schachcompis.

Zunächst mal wäre es mir egal, wie "schwach" ein teilnehmender Compi ist. Wenn jemand mit einem Chessmaster Diamond spielen möchte, kann er dies natürlich tun. Aber ich kann demjenigen nur sagen, dass ihm das irgendwann keinen Spaß mehr macht. Das muss aber jeder selbst wissen.

Schweizer System bei wäre schon sinnvoll. Da bleibt die Spannung bis zum Schluß. Wir haben bislang meist 6 oder 7 Runden gespielt. Mehr als 7 Runden sind von der Zeit her nicht möglich.
Am Sonntag wird auf jeden Fall die letzte Runde gespielt.

Von den ELO-Daten her sollten wir die derzeit bestehende ELO-Liste nehmen; da weiß jeder, woran er ist und wir müsse nicht ewig warten.

Steht nur noch die Entscheidung an, ob eine oder zwei Gruppen. Wollen wir darüber auch nochmal abstimmen?

@ Robert: Ich halte hiermit um Deine Hand als Turnierleiter an ;) Du hast das immer hervorragend gemacht. Fährt Dein Auto eigentlich noch?
D/D+/D++ würde wegen der Knappheit der Geräte zulassen wollen.

Grüße
Steffen

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Steffen,

Gut, dann wäre das schon mal geklärt!
Doch, das ginge schon; hatten wir in Kaufbeuren 2004 schon mit Schweizer System (2005 wurden sogar 9 Partien gespielt, damals allerdings jeden-gegen-jeden) Aber ich finde auch, dass 7 Partien reichen; dann braucht man als TL nicht so sehr auf die Zeit schauen und die Teilnehmer zum Weiterspielen auffordern (die "alten D.A.CH.-Recken" werden sich noch an Franz Wiesenecker als TL erinnern; er konnte da recht nachdrücklich werden ;))
Schön, dass wir uns da einig sind! :klatsch:
alles klar!
Könnten wir machen; ich wüsste momentan gar nicht, was mir lieber wäre. Denn da die beiden Gruppen so nah beieinander liegen, könnten wir auch genausogut eine machen und hätten wohl fast die gleichen Geräte am Start :D
Danke für die Blumen; ich nehme den Antrag an! :lol:
Ja, mein Auto fährt noch; allerdings wage ich zu bezweifeln, dass es den nächsten TÜV (in genau einem Jahr) noch überleben wird...:heulsuse:
War vor einem Jahr schon nicht ganz unproblematisch, weil es Durchrostungen am Radlauf und Schweller gab. Naja, hat ja immerhin schon 22 Jährchen auf dem Buckel...
ist registriert!


viele Grüße,
Robert

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo,

nach einigem Nachdenken - ich weiss, das traut mir keiner zu ;) - folge ich Roberts Ratschlag nur eine Gruppe zu nehmen, da sich die Geräte beim Schweizer System ja automatisch in der Tabelle nach Stärke gruppieren. Das führt zumindest am Anfang (Los) zu netten Konstellationen (David vs. Goliath) und später sind Gleichstarke wieder unter sich und kämpfen um die Plätze.

Ja nach gemeldeten Geräten kann man dann die Wertung nach Elo-Gruppen vornehmen, z. B.
Plätze 1-3 Gesamt
Beste Platzierung 1-3 von Geräten aus Gruppe U1850
Beste Platzierung 1-3 von Geräten aus Gruppe U1600
etc.

Auch könnte ein Sonderpreis für den Tabellenletzten motivieren tatsächlich einen Solo DeLuxe oder Boris zu melden ;)

Wegen des Notstands an Novag-Geräten möchte ich noch an das UCB-Brett erinnern, das z. B. mit dem SuperVIP ins Classement passt.

Gruß
Achim

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Achim, hallo zusammen,

um den NOVAG Notstand biete ich an mit den Super Experten A,B und C anzutreten. Der Takt liegt jeweils bei 5 MHz.

Einen Constellation Expert kann ich auch ins Rennen schicken.

Gruß Heiko

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Achim, hallo zusammen,

um den NOVAG Notstand zu mildern biete ich an mit den Super Experten A,B und C anzutreten. Der Takt liegt jeweils bei 5 MHz.

Einen Constellation Expert kann ich auch ins Rennen schicken.

Gruß Heiko

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

"Auch könnte ein Sonderpreis für den Tabellenletzten motivieren tatsächlich einen Solo DeLuxe oder Boris zu melden "

Da habe Ich gute Chancen zu gewinnen mit meinem Chess Challenger 3:)

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Na, da kommen sie ja raus, die Mutigen - sogar ein Chess Challenger 3 ;)))

Okay, ich bin auch für eine Gruppe Schweizer System. Dieses System sorgt ja automatisch dafür, dass relative gleich starke Compis gegen einander spielen.

Die Idee mit dem zusätzlichen "Wertungssieger" finde ich gut. Gibt es ja bei richtigen Schachturnieren auch. Jeweils Plätze 1 - 3 wird aber dann zu kompliziert. Die 3 genannten Wertungsgruppen sind in Ordnung, mit jeweils einem Wertungssieger. An Preisen muss ich Euch allerdings enttäuschen; das haben wir noch nie gemacht, damit´s keine "Preisjagd" gibt. Aber n Urkündchen gibt´s natürlich :)

Steffen

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Roland,
der CC3 dürfte keine Spielberechtigung haben - kein Holz in der Original-Verpackung!
Der Boris steckt ja in einer Holzkiste, ist also qualifiziert :D

Klasse Idee mit der Auswertung nach ELO-Gruppen :klatsch:

Steffen, denke dran, dass wir dieses Mal mehr Tische benötigen, da die Holzbretter fast alle riesig sind...

Gruß, Rüdiger

Re: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Zusammen,

Ja mal siehen wie gross mein tisch muss sein, nehme die "schachcomputer" De Turk :lol:

Aber interesant und gut das idee fur Auswertung nach ELO-Gruppen :top:

Mfg,Hans

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hi Rüdiger,

da irrst Du - der CC1 und 3 sind aus edelstem Holz, wie auch der CC10.
Dazu Holzfiguren auf Metallbrett! Ich fand die Teile damals recht ansprechend :)
Plastik mit Holzimitation kam erst mit dem CC7...

Gruß
Achim

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Oh peinlich - ich hatte den CC3 mit den CCSS3 verwechselt :o, da davor von einer Novag Minorität die rede war...

Natürlich sind diese Fidelity der ersten Stunde zugelassen :respekt:

Gruß, Rüdiger

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo alle zusammen,

da es zu einer Gesamtgruppe Holzgeräte U2000 bis 1989 offensichtlich keinen Widerspruch gibt, können wir auf eine weitere Abstimmung verzichten und Steffen sollte den Startschuss für die Meldungen der Geräte geben.

Dort kann jeder ein Geräte bis zur Max-Elo nennen, ohne Angabe einer Gruppe (bei Saitek ist alles bis D++ erlaubt). Sinnvoll wäre ggf. die Nennung eines Ersatzgeräts (oder mehrerer), die dann vor Ort auch verliehen werden können/dürfen, falls ein Teilnehmer kein adäquates Gerät besitzt oder was abraucht...

Nach Nennung aller Geräte können die tatsächlichen ELO-Grenzen für die möglichen/sinnvollen Untergruppen/-wertungen anhand der tatsächlichen Teilnehmer ermittelt werden, das reicht sogar Freitag vor Ort.

Ich wäre bei der Nennung großzügig und würde auch dieselbe Software-Version mehrfach erlauben, wenn sie in anderen Geräten steckt (z. B. C oder D in Analyst, Corona oder Virtuoso) - Hauptsache viele unterschiedliche Geräte auf dem Tisch.
Aber diese Details sollten Steffen und Robert festlegen...

btw - bei soviel Holz könnten wir uns ja einen Kamin ins Turnierzimmer stellen ;)
(anstelle Kamener-Kreuz)

Gruß
Achim

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hi Steffen,

die "Urkündchen" habe ich immer als Preis aufgefasst - und sie sind bestimmt sehr begehrt ;)

Gruß
Achim

MELDUNG DER TEILNEHMER für KLINGENBERG 2013
 

Okay!

Wir spielen also in einer einzigen Gruppe mit den "Ratingpreisen" U2000, U1850 und U1600.

Die Meldungen können ab jetzt beginnen. Bisher gewünschte Compis sind noch unberücksichtigt. "Vorab"-Meldungen haben wir bislang nicht akzeptiert; erst ab jetzt gilt es.

Ich mache selbst wie immer den Anfang:
Ich melde den Sphinx 50 plus (--> andere Programm-Version als der Sphinx 40, der damit noch möglich ist, Rüdiger. Der Sphinx 50 plus hat ein Dominatorprogramm).

Grüße
Steffen

Re: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo Steffen

Na dan melde ich die Novag Super Expert A 6502 5 MHz und Fidelity Elite Avantgarde 2100 6502 5 MHz an , bin flexibel welche

Mfg,Hans

AW: NEUE Abstimmung über Teilnehmerfeld für KLINGENBERG 2013
 

Hallo zusammen,

ich melde Novag Super Expert C 5MHz und Maestro D 6 MHz.

Gruß Heiko