AW: Schnellschachvergleiche Pewatronic 24MHZ
 

Der nächste Vergleich hat begonnen und lautet.

Pewatronic 24 MHZ : Saitek Explorer Pro

Natürlich ist der Pewatronic hier auch klarer Favorit aber vielleicht
kann es der Explorer doch etwas besser machen als der Obsidian.

In Runde 1 wird Damengambit mit je 8 Buchzügen gespielt.

Der Explorer hält gut mit schiesst dann aber mit 27.Df4 ?? einen Megabock.
Er sieht den sofortigen Konter 27.g5!! nicht, was im augenblicklich eine
ganze Figur kostet, der Rest ist Formsache.

Stand 1 : 0 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 2 wird Englisch mit je 5 Buchzügen gespielt, das ist aber alles,
was in dieser Partie ausgeglichen ist.

Der Explorer Pro entscheidet sich gleich zu Beginn zu dem fraglichen
Bauernopfer 7.e4 ?, der Pewatronic lässt den Explorer dann zwar nochmals
ins Spiel mit 19.bxa7 ?! gibt er eine Firgur für den weit vorne stehenden
Freibauern, doch am Ende wird der Druck dann doch zu groß und der
Pewatronic holt mit 33.Txg6 !! zum entscheidenden Schlag aus.

Nach 43.De3+ kündigt der Pewa Matt in 7 an !

Klarer Sieg des Favoriten.

Stand 2 : 0 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 3 wird Englisch gespielt.

Buchzüge: Pewa 7, Explorer 6

Auch in dieser Partie ist für den Ausseinseiter leider recht früh Schluss,
es kommt keine Spannung auf, mit dem Fehler 17.Lf4 ? gibt der
Explorer für einen Turm 2 Leichtfiguren und ist in der Folge chancenlos.

Stand in diesem leider auch sehr einseitigen Duell.

3 : 0 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 4 wird die "Wiener Partie" gespielt.

Buchzüge: je 9

Leider hat der Aussenseiter in dieser Partie ebenfalls keine Chance, mehr
ist dazu nicht zu sagen, dem Favoriten genügt ein Bauerngewinn zum klaren
Sieg.

Stand in diesem leider sehr einseitigen Duell

4 : 0 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 5 wählt der Pewatronic das seltene "Budapester Gambit".

Buchzüge: Pewa 7, Explorer 6

Der Pewatronic kommt zu klarem Vorteil, jedoch wird ihm dann sein
mangelndes Endspielwissen zum Verhängnis, er kann sich zwar am Ende
über eine Mehrfigur und eine damit verbundene Bewertung von +2,8
freuen, jedoch weiss er leider nicht, dass er mit T + L gegen T nicht
gewinnen kann.

Im Endspiel übertreffen sich die beiden unwissenden, der Explorer gibt
dem Pewatronic noch eine Chance mit 66.Ta5 ???, jedoch die Antwort
des Pewatronic mit 66.Te3 ?? ist nicht weniger erbärmlich.

Gerechtes Remis.

Stand 4,5 : 0,5 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 6 spielt der Explorer Pro mit 24.f6 ?? einen Zug, der im ersten
Augenblick den Springer in grosse Problem bringt, allerdings hat er
nicht mit dem Konter des Pewatroic gerechnet, der das Problem der
Dame auf der Diagonale a2-g8 zum Vorschein bringt.

Mit dem Klassezug 25.Txb5 !! räumt er das Feld c4 für den Läufer und
holt damit zum entscheidenden Schlag aus.

Klassekonter des Favoriten, der ganz klar siegt.

Stand 5,5 : 0,5 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 7 wird eine sehr ungewöhnliche Variante des Reti gespielt.

Beide müssen mit minimalem Buch auskommen: Pewa 2, Explorer 1 Zug

Auch der Spielverlauf ist nicht alltäglich, nach einem wilden Abtausch
bekommt der Pewatronic für die Dame, Turm + Springer + 2 Bauern.

Der Favorit baut den Vorteil zielstrebig aus und dominiert ganz klar
und gewinnt neuerlich recht leicht am Ende.

Stand in diesem leider auch schon sehr einseitigen Kampf

6,5 : 0,5 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 8 wird Spanisch gespielt.

Buchzüge: Pewa 7, Explorer 6

Und so kommt mir die Partie auch vor, nämlich "es ist mir Spanisch", was
sich der Explorer bei so manchem Zug dachte.

Er macht es dem Favoriten viel zu leicht.

Beispiele:

9.De7 ??

verstellt den Läufer, was will die Dame im Schussfeld auf der E-Linie ?

29. h6 ??

Der Explorer rechnet nicht damit, das der Pewa den nimmt, doch der spielt ganz frech als Antwort 30.Dxh6 (warum auch nicht) ?

40. Lb5 ??

Ist zwar schon vorher verloren, aber warum es dem Gegner so leicht machen
mit dem Figurentausch, der nur dem Pewatronic hilft.

Also so wird der Explorer den Pewatronic nicht schlagen können, enttäuschende Leistung bisher in diesem Vergleich !!

Ich beginne zu bezweifeln, dass er überhaupt das 1 : 9 des Obsidian
gegen den Pewatronic erreicht.

Stand 7,5 : 0,5 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 9 wird Sizilianisch gespielt.

Buchzüge: je 5

In dieser Partie hält der Explorer gut dagegen, der Pewatronic entschliesst
sich dann mit 27.Lxe5 eine Figur für 3 Bauern zu geben, um danach
allerdings einen davon wieder abzugeben, im Endspiel hat der Explorer
wahrscheinlich sogar gewisse Sieg-Chancen, warum er dann aber mit
44. h4 ?? darauf aus ist, den letzten Bauern zu tauschen weiss wohl
keiner ausser ihm, es endet dann sehr kurios, die Stellungsbewertung des
Explorer ist beim Ausführen des letzten Zuges 48.Sxe6 mit +3,2 wohl
etwas zu optimistisch, er macht den Zug und wird dann von seinem
eigenen Endton mit dem Kommentar Remis selbst überrascht, :confused:

Aber wenigstens schafft er das gleiche wie der Obsidian, das 2.Remis

Stand 8 : 1 für Pewatronic 24 MHZ

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In Runde 10 wird der Ausseinseiter in dieser Sizilianischen Variante
deklassiert, anders kann man es nicht nennen.

Nach 18.Txg2 ?? ist der Rest nur noch Formsache, da dieser dort
eingesperrt ist. Nach 31.Lxf5 erspare ich dem Explorer die Hinrichtung.

Endergebnis ist ekakt das gleiche, wie gegen Obsidian (+8 =2 -0)

9 : 1 für Pewatronic 24 MHZ

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Ich hätte dem Explorer pro eigentlich schon ein bisschen mehr zugetraut (evtl. ein 8:2 oder was in der Gegend); zumindest mehr als dem Obsidian (naja, wir wissen alle, was bei so kurzrundigen Matches passieren kann). Bei mir schneiden die Kittingers (fast) immer schlechter ab als die entsprechenden Morsch-Geräte.

Aber vielleicht ist das auch nur Einbildung...;)


Gruß,
Robert

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Hallo Robert,

Ja, sehe ich auch so, etwas mehr hätte ich dem Explorer auch zugetraut
allerdings nach dem 5 : 5 des Pewatronic gegen den Risc 2 muss man
ihn glaube ich jetzt schon bald in eine Topkategorie einstufen, Geräte
zwischen 2000-2100 haben kaum Chancen gegen ihn, obwohl der
Saitek Master ja nur 2160 hat (meiner Meinung nach wahrscheinlich
wegen dem PS-2 Bug unterbewertet) aber der Pewatronic hat sich
auch gegen den Saitek Master nach 40 Runden eigentlich klar
mit 24 : 16 durchgesetzt, er ist meiner Meinung nach klar Stärker als
der Original Masterchess mit 20 MHZ.

Schönen Gruß
Christian

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Hallo Christian,

Eigentlich kaum zu glauben; 20% Steigerung dürften eigentlich nicht sooo viel ausmachen...

Falls hier irgendwelche Engine-Freaks mitlesen (außer mir ;)) werden die sicherlich den Kopf schütteln ("so wenig Partien, lächerlich!"), aber für Schachcomputerverhältnisse ist das schon sehr(!) viel (und Schachweltmeisterschaften werden heutzutage mit deutlich weniger Partien entschieden)

Ich bin gespannt, wo sich der Pewa in der Aktivliste einreihen wird. Leider werden Deine Matches da ja wohl nichts dazu beitragen, weil Du ja mit 1min/Zug spielst. Ich würde mir ja gern auch einen besorgen, um ihn dahingehend etwas zu unterstützen ;) (ich suche mir für Online-Turniere ja gerne Geräte aus, die noch nicht so viele Partien gespielt haben)
Aber der Preis lässt meinen "Bestellen-Button-Klick-Finger" dann doch wieder zurückzucken...:cash::dead:

Mal sehen, wie lange ich der Versuchung widerstehen kann...:schwitzer::zwinker:


viele Grüße,
Robert

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Hallo,

obwohl mehrfach Mitglieder aus diesem Forum versicherten, die längere Aktivschachvergleiche mit dem Milano Pro / Master Chess durchführten, sehr wohl auf die Einstellung der Power Save Stufen geachtet zu haben, werden diese Aussagen konsequent ignoriert. Warum?

Der Milano Pro hat bisher 670 Partien absolviert, für Schachcomputerverhältnisse eine sehr hohe Anzahl an Partien. Immer wieder zu behaupten, diese Zahl wäre "wahrscheinlich" fehlerhaft, stellt für mich keine ausreichende Diskussionsgrundlage dar.

Wir hatten diese Diskussion schon einmal. Man kann nicht nur eine, positive bzw. aus der eigenen Sicht gewünschte Seite beleuchten, sondern muss auch den Blick auf die negativen Spielanlagen richten. Beim Milano Pro / Master Chess (der Senator liegt sogar noch tiefer in der Liste, hat aber erst 38 Partien) finden sich neben vielen positiven Ergebnissen eben auch etliche Negativbeispiele, die die momentanen Elo Zahlen (sowohl Aktiv- als auch Turnier-Liste) erklären. Warum standhaft versucht wird, diese Ergebnisse zu ignorieren und mit der immer wiederkehrenden Aussage "wahrscheinlich" PS-2 Bug zu unterlegen, bleibt mir ein Rätsel.

Und auch beim Pewatronic-Master Chess-Umbau zeigen sich diese Auswirkungen. Erinnert sei an Rüdigers Vergleich Revelation Almeria gegen Pewatronic-Master Chess-Umbau (3:7) und auch an meine R30 Partien gegen den MP 24 MHz (1,5:8,5). Es ist für den jeweiligen Spieler erfreulich, wenn sein Gerät konstant gegen fast jedes andere Gerät aus der eigenen Sammlung eine Performance von ~2250 hinlegt, aber zu einer objektiven Beurteilung gehören nun einmal immer mehrere Seiten.

Dazu grundsätzlich ein Wort.

Momentan liegt mir keine Partiendatei mit Pewatronic- (= MP 24 MHz bzw. Master Chess 24 MHz) Partien vor, Ausnahme die 8 Partien unserer 8.Online WM. Ich bin nicht der Typ, der jede Partie aus dem Forum "fummelt", um sie in irgendeine belanglose Elo Liste einzuarbeiten. Werden mir Partiendateien zur Verfügung gestellt, arbeite ich diese gerne in unsere Listen ein, aber ich laufe definitiv nicht den Partien hinterher.

Weiterhin werden Vergleiche, deren Ergebnisse z.B. 20:0, 19:1, 18:2 etc. lauten nicht in die Elo Listen einfließen, da solche Ergebnisse die Liste verfälschen und eine Aussagekraft haben, die gen Null geht. Auch geht es mir langsam auf die Nerven, dass unterschwellig versucht wird, eine Elo Zahl (oder freundlicher ausgedrückt "Performance", was aber bei unseren Listen gleichbedeutend ist) für ein bestimmtes Gerät zu proklamieren, um gleichzeitig aber in einem Nebensatz die Aussage fallen zu lassen, man möchte aber nicht wieder eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.

Robert, zum Abschluss eine Frage an dich. Du bist bekanntermaßen eine der großen Koryphäen zum Thema Schachcomputer in unserem Forum, da du dich seit sehr vielen Jahren intensiv mit dieser Materie beschäftigst, hast etliche Partien in den zurückliegenden Jahrzenten gespielt und viele unserer Turniere geleitet, wo auch getunte Geräte zum Einsatz kamen. Wie groß ist aus deiner Sicht der Effekt einer Steigerung von 4 MHz beim Milano Pro / Master Chess? Zusatz: bei einem Morsch Programm.

Gerne gebe ich diese Frage auch andere Mitglieder weiter.

Gruß
Micha

AW: Schnellschachvergleiche Pewatronic 24MHZ
 

Sorry, aber da kann ich mangels Masse selber keine brauchbare Aussage treffen. Was die Auswirkungen von Tuning angeht, bin ich wohl der denkbar ungünstigste Ansprechpartner! :D

Achim kann da sicher mehr dazu sagen; er konnte ja bei 24 -> 27 MHz keine Spielstärkeänderung feststellen (d. h. es wurden identische Partien erzeugt), aber ich glaube mich erinnern zu können, dass es bei 20 -> 24 MHz etwas anders war. Aber ich will Achim nicht vorgreifen, ich kann da nur spekulieren...

Es heißt ja, dass im allgemeinen eine Verdoppelung der Geschwindigkeit bzw. der Bedenkzeit eine Steigerung von ca. 60-70 Punkten ergeben müsste. Dann sollten hier eigentlich nicht mehr als 15 Pünktchen drin sein!

Aber ich will nicht ausschließen, dass manche Geräte besser auf Tuning reagieren als andere; hast Du nicht selbst mal gesagt, dass Du den Eindruck hast, dass Lang-Programme gut darauf ansprechen? (bitte nicht lynchen, falls ich mich irre:D)

Statistiker (sprich PC-Engine-Freaks:D) können manchmal nerven, aber was die nötige Anzahl von Partien zur Spielstärkebestimmung angeht, haben sie leider recht. Wir können gar nicht soviele Partien spielen, um die Spielstärke hinreichend genau (was auch immer ich damit meinen könnte:D) festzustellen, das brauche ich gerade Dir ja nicht zu erzählen, das weißt Du besser als wir alle ;)

Ich fürchte, es wird uns nichts anderes übrigbleiben, als wie bei allen anderen Rechnern: möglichst viele Partien spielen und abwarten, was rauskommt...


viele Grüße,
Robert

AW: Schnellschachvergleiche Pewatronic 24MHZ
 

Die einzigen Kisten, die ich kenne, bei denen ein Tunig eine deutlich sichtbare Steigerung erzielte, sind der Excalibur Grandmaster und der Krypton Regency/Challenge.

AW: Schnellschachvergleiche Pewatronic 24MHZ
 

Gerade bei den Morschies ist es manchmal wirklich schwer. Zumindest die PC-Programme gehen selektiv manchmal sehr tief. In manchen Stellungen macht es kaum was aus, wenn er etwas schneller rechnet, manchmal sieht man wahre Quantensprünge (ich sehe das manchmal wenn ich alte DOS-Versionen von Fritz in einem DOS-Emulator laufen lasse). Als Schachcomputer habe ich leider keinen Morschi da, so dass ich da wenig dazu sagen kann. Wenn sie aber auch nur ansatzweise ähnlich programmiert sind wie die ersten Fritz-Versionen dann kann ich mir durchaus vorstellen dass z.B. von 20 auf 24 MHz ein Quantensprung da ist während zwischen 24 und 27 MHz dann kaum mehr ein Unterschied besteht. Entsprechende Messungen alter Fritz-Versionen bringen zumindest ähnliche Ergebnisse (bei Lang-Programmen übrigens ähnlich)

Re: AW: Schnellschachvergleiche Pewatronic 24MHZ
 

Ich schliesse mich den Robert an mit der groben einschaetzung von ca 70 ELO pro verdopplung der Geschwindigkeit.

Aber ich glaube auch das kommt auf das Programm an, und ist nich immer Gleich. In etwa ist es ja eigentlich eine Frage wieviel tiefer sie Rechnen koennen bei einer doppelte Geschwindigkeit (angenommen das der RAM es auch ansprechend zu laesst).

Bei 30 Sekunden pro Zug kann ein Programm vielleicht bis auf 4 Ply (als Beispiel) rechnen. Bei der Verdopplung dann schafft es vielleicht 5 ply oder vielleicht auch nicht. Ein aelteres Programm wo das Selektive Rechnen nicht so Entwickelt ist oder sogar nicht existiert, hat vielleicht keine grossen Vorteile bei der Verdopplung weil vielleicht innnerhalb der Verdopplung immer noch der gleiche Ply gerechnet wird.

Dazu kommt noch was ich so oft sehe wenn ich die CM's beobachte, das sie einen fruehen guten Zug rauschmeissen fuer einen schlechteren Zug. Das passiert auch nur weil bei der 32 MHz geschwindigkeit oft ein extra Ply fehlt um zu sehen das der rausgeschmissene Zug tatsachlich ein guter Zug war.

Ein bischen sieht man das auch bei den Vergleich GK2000 (Miami 24 MHz) und den GK2100 (Cosmos 24 MHz). Beide sind 140% schneller Getaktet. Der Miami erhoeht sich aber nur mit ca 70 Elo gegenueber das originale 10 MHz Programm. Das waere ein Durchschnitt von ca. 50 ELO pro Verdopplung.

Der Cosmos schafft eine ELO Erhoehung von 100 ELO bei der gleichen Takt aenderung. Ich vermute mal das dieses Programm aber weiterentwickelt ist als das GK2000 Programm. Daher scheint Cosmos/Centurion mit deren Selektiven Rechnung mehr Erfolg zu haben.

Der Mystery 32 MHz ein weiterer GK2100 Klon der aber original 12 MHz hat und daher vielleicht original bei ca 2035 ELO liegen wuerde schafft bei 32 MHz laut unsereLliste eine verbesserung von ca 160 ELO. Das passt eigentlich auch zu den Cosmos Wert.

Der Mystery hat naturlich auch einen weiteren kleinen Vorteil. Er spielt ja eigentlich mit 90 Sekunden pro zug was ja eigentlich 36 MHz entsprechen wuerde.

Auch bei Engines liegen die Werte zwischen 50 und 80 ELO und es kommt darauf an welches Engine getestet wird. Die Engines haben auch den vorteil das Sie keine RAM/Hash Limitierung haben.

Bei den Milano Pro/Master Chess, angenommen das dieses programm doch ein bischen verbessert ist gegenueber das GK2100 programm und die Verdopplung schafft den besten Fall von 80 ELO. Dann waere der beste Fall eine verbesserung von 16 ELO moeglich.

Mehr ist da einfach nicht drin ausser die Rechenzeit wird bei der Computer Einstellung erhoeht, und das geht ja nicht bei den MP/Master weil es gibt ja keine 36 Sekunden Stufe.


Viele Gruesse,

Nick

AW: Re: AW: Schnellschachvergleiche Pewatronic 24MHZ
 

Jetzt habe ich dazu eine Frage an die Experten (Achim, Rüdiger & Co):

Beim Milano Pro/Masterchess besteht doch eine vom Quarz unabhängige Uhr, richtig? :D

Dann müsste es doch so sein, dass man die Bedenkzeit/Levelstufe gar nicht ändern muss bzw. nicht ändern darf.

Nur bei den meisten anderen Geräten (Mystery, Centurion, etc.) muss man die Level-Einstellung anpassen, und da würde eine leichte Erhöhung von 20 MHz auf 24 MHz wie beim MP/Master mangels geeigneter Stufe praktisch nutzlos verpuffen, wie Nick ausführte.

Dank eigenständiger Uhr kann der MP/Master/Pewatronic aber ohne Anpassung die Erhöhung nutzen, d.h. bei Aktivschach bleibt es bei 30 sec/Zug und trotzdem hat er effektiv den höheren Takt. :raffnix:

Wenn ich mit meiner Annahme falsch liege, bitte ich um Nachsicht :doh:

Grüße
Walter

AW: Re: AW: Schnellschachvergleiche Pewatronic 24MHZ
 

So ist es!
Ich werde dieses jedoch noch einmal in der Praxis überprüfen - im Vergleich Pewatronic - Milano Pro