AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Sören,

Schachwissen wird bei neuen Entwicklungen heute wieder entfernt, da es mehr schadet als nutzt. Das PC Magazin berichtet dazu, dass bei einem Programm mit dem Namen Hydra 32 Xeon-Prozessoren verwendet werden. (Damit kann es 150 Millionen (mit Brut-Force-Techniken) Stellungen pro Sekunde untersuchen.) Begründet wird die Entfernung damit, indem Schachwissen nur Menschen nutzt. Das Programm geht vom Minimax-Prinzip aus. D. h., Weiß berechnet den besten Zug, Schwarz macht das gleiche, nur umgekehrt. Also, Weiß maximiert sein Ergebnis, Schwarz versucht durch den besten Gegenzug, das Ergebnis zu minimieren.
Die Berechnung endet meist nach 6 bis 7 Schachzüge für normale PC, Hydra endet nach 9 bis 10 Züge. Hierfür wird der Alpha-Beta Algorithmus eingesetzt, mit dem nur aussichtsreiche Gegenzüge verfolgt werden. Man untersucht die schlechtesten Züge und gewinnt damit Rechenpower für die guten. Dazu wird ein guter Zuggenerator benötigt, der wiederum auf eine gute Bewertungsfunktion aufbaut, wobei insgesamt eine gute Steuerung nötig ist. Die Spielstärke des Programms Rybka (als 64-Bit-Variante) wird lt Artikel auf 3200 Elo eingeschätzt; sozusagen ein Super Großmeister.

Ich muss noch etwas zum Artikel ergänzen.
Das Projekt Hydra wurde von einem arabischen Scheich finanziert.
Am Projekt beteiligt war ein Privatdozent für Mathematik, der an der TU Darmstadt sich mit Optimierungsproblemen aus Logistik, Flugplanung und Produktion beschäftigt. Als zweiter Beschäftigter wird ein prof. Schachprogrammierer genannt. Der, so der Artikel, soll wenig vom Schach verstehen. Diese Aussage wird als scherzige Meinung bezeichnet.
Der Artikel ist nur schwer zu verstehen. Überrascht hat mich aber, dass Schachwissen nur stören soll. Wie soll dann die Bewertungsfunktion nach dem Ziehen erfolgen?

Paul

Re: AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Das Schachwissen von fasst alle Modernen Schachengines ist sau schlecht. Lade mal zB Komodo oder Stockfisch oder fast alle andere und lass sie ein paar Endspiel Stellungen spielen mit beschrenkten ply (zb 5 Ply, wobei sie aber immer noch Selektiv ziemlich tief in der suche gehen). Der Komodo zb hat sogar probleme Matt zu finden mit Figuren gegen Koenig.

Fuerchterlich wie wenig muehe die heutigen Programmerier sich geben um das Schachwissen zu verbessern. Es ist kaum Kunst mehr. Dazu klauen Sie auch noch alle die Daten von Ihre Konkurrenten, basteln damit und Horrah! es gibt angeblich ein neues Engine!

Unsere alten programme bei brettcomputer oder Heim PC und DOS sind sogar staerker und klueger als alles neues wenn mann die neuen die Geschwindigkeit weg nimmt.

Schrecklich und langweilig was man heutzutage mit Computerschach macht. Es gibt heute nur wenig aussnahmen zu diese obige Meihnung von mir.

Viele gruesse


Nick

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Nick,

Ich bin nun wirklich kein Fan von Schachengines, aber hier muss ich sie doch mal in Schutz nehmen! Sie haben wenig Wissen, insbesondere im Endspiel, das ist nichts neues. Aber war bzw. ist es bei unseren alten Schachcomputern anders? Ich denke nicht. Schauen wir doch mal nur die Endspielkenntnisse des MM II oder des MM V an, ja selbst Gideon, The King und Genius haben manchmal große Probleme im Endspiel.

Das Ziel der Programmierer ist nun mal die Spielstärke zu verbessern. Wenn hinzugefügtes Wissen keine Verbesserung bringt, so wird es sofort wieder entfernt. Die Programmierer interessiert nur die Statistik, nicht die Schachpartien. Wie gesagt: es ist nun mal ihr Ziel.

Das sind die "Vorteile" von Open Source. :rolleyes:

Meinst du Computerschach wäre interessanter, ohne all die Klone? Oder wäre es interessanter wenn die Engines über mehr Endspielwissen verfügen würden? Für mich wäre es das definitiv nicht. Es ist die Spielstärke, die Computerschach für mich langweilig macht. Ich habe keinen Spaß daran, gegen ein Programm zu spielen, gegen das ich nicht mal die geringsten Aussichten auf ein Remis hätte...

MfG
Vitali

Re: AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Vitali,

Du musst es mal probieren. Stelle mal ein paar stellungen auf im endspiel. Bauern Koenig usw und lass sie mal spielen mit beschraenkter geschwindingkeit. Ich persoenlich finde es nicht gut das man fuer das schachlichewissen garnichts seit den 80'er jahren tut.

Was soll das mit CPU power zu gewinnen? Das ist doch keine kunst oder? Da brauchen sie doch nur 20 jahre warten und cpu macht das von alleine.

Die Kunst fuer mich ist ein Computer das menschliche Spiel bei zu bringen. Ein mensch (Grossmeister auch) denkt durchschnittlich nicht tiefer als 6 ply tief und kann bis auf 2800 ELO spielen. Wenn man schachprogramm tatsachlich verbessern moechte dann sollte man sich doch gerade hier in diesen bereich sich konzentrieren. Sonst hat man doch nichts bewiesen als Programmierer.

Der erste der das Spiel erobert duch zig tausend von Giga MHz hat doch nichts bewiesen. Dazu gehoert doch nur der Erfolg zu Intel.

Die programmierer heutzutage meines achtens spielen rum in der total falschen richtung.

Viele Gruesse

Nick

Ach ja vergessen zu sagen. Der Mephisto MMII ist ein 32KB program mit 4KB Ram!! Stell dir das mal vor! Steck mal ein modernes engine in 32KB rein und mal schauen wie sie spielen :)

AW: Re: AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Umgekehrt gilt natürlich auch: Steck mal eine der alten Brettcomputer-Engines in ein neues Gewand und bewundere den plötzlichen Spielstärkezuwachs!

Gruß Tom

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

@Tom: Ich denke, da würdest Du Dich teilweise wundern. Früher gab es mal die Regel, daß eine Verdoppelung der Geschwindigkeit einen Zuwachs von ca. 70 Elo Punkten bringt. Das mochte früher im Regelfall stimmen ... allerdings gilt dies nicht für alle Programme und auch nicht unendlich. Je nach Programmstruktur kommt früher oder später das Ende der Fahnenstange, wo eine weitere Steigerung der Geschwindigkeit immer geringere Auswirkungen auf die tatsächliche Spielstärke bringt ...

Ganz einfach, weil es irgendwann keinen echten Vorteil mehr bringt, bestimmte Stellungen noch schneller zu finden ... auf der anderen Seite, weil manche Stellungen von einem Programm nie gelöst werden, weil das Wissen fehlt bzw. die Bewertung einfach falsch ist ...

Wie sagte Nitsche schon 1985 bei der WM in Amsterdam, als das Mephisto IIIer Programm auf der schnellsten Experimentalhardware lief und trotzdem nicht siegte: "Unser Programm macht noch die gleichen Fehler wie früher, mit der neuen Hardware aber dreimal schneller."

Vielleicht sollten wir diese OffTopic Diskussion aber hier führen: https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=3523

Gruß,
Sascha

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Ausgehend von der Euwe-Stellung habe ich mal Arena und die Mess-Emulator-Programme einem Turnier ausspielen lassen.


Das überraschende Ergebnis ist, dass der absolute Blindvogel MM4 das Turnier gewinnt!
Weiterhin enttäuschend das Abschneiden des Roma....

Anscheinend hat der MM4 zwar keine Ahnung von Opposition, kann aber seine Bauern vernünftig ziehen. Der 0,5-Punkte Unterschied zwischen den eigentlich identischen Programmen MM50 und MM5 zeigt, dass geringe Punkteschwankungen verursacht durch zufällige Unterschiede (CPU-Ausnutzung...) möglich sind.

Der Endstand:

1. MM4 7,5/12
2. Dallas32 7,0/12
3. Amsterdam 7,0/12
4. MM50 6,0/12
5. MM5 5,5/12
6. Roma32 4,5/12
7. Glasgow 4,5/12

Spielstufe: 10 Sekunden, Hardware: Intel Core2 Duo CPU E8400 @ 3.00GHz
Im Detail:
1 2 3 4 5 6 7
1 MM4 ** ½1 10 1½ 1½ 01 10 7.5/12
2 Dallas32 ½0 ** 1½ 10 10 1½ ½1 7.0/12 39.25
3 Amsterdam 01 0½ ** 01 ½1 01 11 7.0/12 38.75
4 MM50 0½ 01 10 ** 10 ½1 ½½ 6.0/12
5 MM5 0½ 01 ½0 01 ** ½1 ½½ 5.5/12
6 Roma32 10 0½ 10 ½0 ½0 ** 10 4.5/12 28.25
7 Glasgow 01 ½0 00 ½½ ½½ 01 ** 4.5/12 27.00

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Ein schöner, erheiternder Beitrag. Danke.

Gruß Tom

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hier gewinnt der MMVI gegen das Schachprogramm. Es zeigt auch einen Fehler des Schachprogramms, welches am Schluß früher den Verlust sieht als der MMVI und einfach mit dem König flüchtet. Negativer Horizonteffekt? Der MMVI war sich nämlich recht unsicher ab dem 22.Zug, weil er damit rechnete, über die H-Linie zu gehen, undl er sich auf einmal in eine Sackgasse reinmanövriert hatte. Er sah sich überhaupt nicht mehr groß im Vorteil. Da ist das PC -Programm nicht so schlau, sich den Gewinn auch vorführen zu lassen. Trotzdem frage ich mich, spielte der MMVI nun besser als erwartet, oder war das PC-Programm schlechter als gedacht.
Das PC Programm hatte 30sek./Zug, ohne PB, der MMVI 40nr/90min.

Nachdem ich den 31. Zug des Schachprogramms am Schluß korrigiert hatte, dachte ich schon, der MMVI findet den Gewinn nicht, aber er schafffte es doch noch.

Siehe hier.

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

:nene: Nee Udo, ich glaub' Dir alles, aber dass ein kleiner Bretti eine High-End-Engine besiegt und dazu noch im Endspiel, und dazu noch ein Bretti, der nicht die allerbesten Endspielkenntnisse besitzt -, nee, das will mir nicht in die Rübe.

Ist das wirklich wahr? Dein MMVI plättet Shredder?

Gruß Tom

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

:lol:

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

hi

was ist eigentlich schachwissen? wie man mit springer und läufer mattsetzt? falscher läufer?
die die über zuwenig schachwissen in modernen programmen jammern sollen mir mal für turmendspiele mit je 3 bauern allgemeingültige regeln aufstellen die auch programmierbar sind.
na - merkt man was?

der mm2 wird mit seinen 32 kb rom und 4 kb ram aufgeführt - der weiss bis auf die ein oder andere endspielsache nix!!! gar nix!!! ulf (r.) hat seinem proggi wiederholt das wissen auf ein absolutes minnimumm reduziert.
lediglich kittinger(psh), die mephisto 3 jungs so wie weilnd bottvinnik haben mit schachwissen in erkennbarer form experimentiert wobei kittinger bei späteren versionen auch wieder ausgemistet hat.
und die alten könnten die neue hw ebenfalls nicht umsetzen - siehe genius + rebel die trotz schnellerer rechner auch nimmer besser wurden.
früher musste auch das ein oder ander über wissen erledigt werden mangels hw-power.

gruss
micha

ps: mein porto 32 verpatzt die euwestellung immer ins remis..."umfangreiche endspielstradegien..."

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Tom,

Ja, ist so, ich habe es selbst Anfangs kaum geglaubt. Ich hatte mich mit der Bewertungsanzeige von Shredder vertan, welche langsam aber sicher immmer höher stieg. Bei über 3 BE dachte ich mir , nun ja, bald hat er den MMVI. Allerdings zeigte er für sich ein negatives ergebniss an, was ich erst etwas später realisierte. Ich wollte das Spiel schon fast abbrechen. Ist aber auch doof gemacht mit der Bewertungsanzeige. Irgendwie hat der MMVI Züge gemacht, die ihn zum Sieg führten. Die Rechentiefe lag auch meistens recht hoch, und die Bedenkzeit auch, vielleicht reichte das, um die gröbsten Fehler zu vermeiden. Aber ich geb zu, es ist schon überraschend, das Ergebniss. Ich könnte es ja noch mal wiederholen, so das man auch die Bewertungen von Shredder sieht. War leider abgeschaltet, das er die auch mit anzeigt.


Was gibt`s da eigentlich zu Lachen, Herr Mytbuster ;)

Gruß, Udo

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Ich muss aber zugeben, die Reaktion von Tom war schon originell :D

Udo

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Udo,

Sorry, aber inwiefern? Ich fand es schon auch erstaunlich, dass der MM VI (ohne Hashtables!) den Shredder 10 mit 64 MB Hash in diesem Endspiel schlagen konnte (ich kann mich dunkel erinnern, dass es als gewonnen für Weiß angesehen wurde; stimmt das?)

Wäre interessant, ob andere Engines das Endspiel genauso unglücklich behandeln wie Shredder (denn ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der MM VI die Gewinnführung aus dem FF beherrscht; habe es allerdings nicht nachgespielt)


Gruß,
Robert

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Ich gaube, mit ausschlaggebend für den Gewinn des MMVI war 17.e:f6 e.P. . Vorher überlegte er , mit dem König wegzuziehen, was wohl nicht mehr zum Gewinn geführt hätte. Der en Passant Zug kam erst ganz zum Schluß seiner Berechnungen. Das heißt aber auch,, das er wohl erst in den etwas höheren Stufen zu dieser Leistung fähig war oder überhaupt ist. Die Varianten in diesem Spiel müssen auch nicht extrem tief durchgerechnet werden, meine ich, um größere Schnitzer zu vermeiden.

Wie auch immer, ich kann doch auch nichts dafür, das der MMVI gewonnen hat.:confused:

Und die PC Schachprogramme spielen anscheinend eben auch nicht immer wie die Weltmeister. Aber wie schon erwähnt, werde ich das bei Gelegenheit nochmals wiederholen. Mit Bewertungsanzeige usw.
Ich fand, das Tom etwas entsetzt war, das ein einfacher Brettcomputer auch mal ein PC Programm schlagen kann, aber er hat es auch recht originell dargestellt .:)
Der MMVI hat in meinen früheren Tests übrigens z.B. auch recht oft das Genius PC-Programm geschlagen, welches allerdings ohne Hashtables lief.

Schönen Gruß, Udo

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Schon erstaunlich, Udo, was Du manchmal für Entdeckungen machst.
Mein "Entsetzen" war natürlich gespielt, aber das hast Du ja gemerkt.
Ich hatte vor Monaten dieses Endspiel auf meinem Atlanta gegen Rybka 2.2. und so ne frühe Houdini-Version laufen lassen, und beide Male ging mein Kleiner sang- und klanglos unter. Wie der MMVI es da gegen Shredder schaffte, finde ich erstaunlich.

Ja, die Morschkisten könnten, nach dem sie höher getaktet sind, bei der diesjährigen WM für eine faustdicke Überraschung sorgen. Jedenfalls liegt da was in der Luft, finde ich. Die Art und Weise, wie der Atlanta 32MHz den originalen Atlanta niedergemacht hat, ist fast schockierend.

Auch Maggi 24 MHz hat dem Genius doch mächtig eine auf die Rübe gegeben.

Gruß Tom

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hab ich natürlich gemerkt, mit Deinem "Entsetzen" ;) Spaß muss sein. Meine Entrüstung , vor allen Dingen gegen Mytbuster, war natürlich auch nicht so wirklich ernst gemeint.:D

Du solltest das Euwe-Endspiel vielleicht mit Deinem Atlanta auf einer etwas höheren Spielstufe versuchen. Ich sage mal, so etwa 60sek./Zug oder noch besser ~90sek/Zug. Und dann schauen, ob er immer noch verliert.

Zu der WM. Die "Morsch-Kisten", vor allen Dingen die schnelleren, sind natürlich taktisch sehr stark. Die kleinen Feinheiten des Endspiels bleiben Ihnen oft verborgen, aber bis dahin muss man erst mal kommen,als Gegner. Und wen Sie im Mittelspiel erst einmal Vorteil errungen haben, nützt dem Gegener meist auch kein besseres Endspielwissen mehr.

So, nun ist aber genug für heute

Gruß, Udo

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hallo Robert, da hast Du recht, das Endspiel gilt für Weiss als gewonnen. Ist am Anfang dieses Threads beschrieben. Wenn Weiss keine gravierenden Fehler macht, sollte er gewinnen. DIe Schachcomputer werden aber meistens eine höhere Spielstufe benötigen, um solche Fehler vermeiden zu können. Bei z.B. 10sek/Zug hätte der MMVI wohl ziemlich sicher nicht gewonnen.

Gruß, Udo

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hier noch mal ein Versuch mit beiderseits ~15sek/Zug. Da verließen den MMVI die Kräfte, aber er kann immerhin noch Remis halten. Ich glaube, ich werde für Schwarz noch einen anderen Gegner zum Vergleich wählen.


Gruß, Udo

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Hier noch ein Versuch mit 30 sek/Zug, und Shredder Classic 4, wobei der MMVI recht zügig unterging. Eigentlich war die Partie schon nach 15.axb5 ? aufgabebereit für Weiss.
Ein Versuch gibt`s noch auf einer höheren Spielstufe, dann lass ich es mal gut sein.

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Und hier noch einmal auf höherer Stufe. Shredder Classic 4 ~ 1min/Zug, der MMVI ~2 Min/ Zug. Nach etwas haarsträubendem Spiel , und auch eine Ungereimtheiten im 15. Zug, wo der MMVI mit 15. Ke3 eine dreimalige Stellungswiderholung reklamierte, während der Shredder Classic 4 dies geflissentlicht ignorierte, endete die Partie wieder in ein Remis. Ich hatte die Partie dann abgebrochen, da der MMVI wohl nur noch hin und hergezogen wäre. Das Shreder 10 programmm scheint im Gegensatz zum Classic 4 etwas Probleme zu haben in diesem Endspiel, und der MMVI braucht wohl doch eine recht hohe Bedenkzeit, um dieses Endspiel wirklich gegen stark verteidigende Gegner in den Gewinn zu führen.

Udo

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

Ich habe das ganze noch mal aus der Versenkung geholt, und anstatt Shredder
Stockfish 16 als Gegner für Weiß genommen. Das sah dann doch schon ganz anders aus. Er bekam nur 30 Sekunden Zug, aus Zeitgründen, berechnete aber immer um die 10 Millionen Stellungen /Sek, und kam mindestens auf 30 Halbzüge, später auch um die 50 Halbzüge tief.

Weder Mephisto II oder III, sowohl auf Turnierstufe als auch mit längerer Bedenkzeit, ~ 10min./Zug , hatten einen Plan. Sie verloren das ganze sogar noch.

Da musste dann der MMVI sehen, ob er seine Erfolge gegen Shredder wiederholen kann. Er hielt sich recht wacker, aber auch er schwamm irgendwann im trüben durch das sehr komplexe Geschehen. Auch bei ihm nutzten längere Bedenkzeiten nichts, irgendwann gab es immerhin Remis, und kein Verlust.

Was nun, dann eben der Chess Genius Pro, erst einmal mit 2 min/Zug, ups, das war nichts.

Turnierstufe? Auch nicht.!

Letztendlich half nur noch eine Zeiteinteilung 20 Züge in 4 Stunden, wo er dann endlich vorführte, wie kompliziert dieses Endspiel ist. Zum Schluss, als er mit der Bewertung den Sieg erkannte, verringerte ich aber bei ihm die Bedenkzeiten, um nicht in eine Nachtaktion zu landen.
Die Bedenkzeiten sind auch im Spielverlauf teils falsch eingetragen vom Programm, weil es Probleme mit der Schachuhr gab, wenn man etwas während des Spiels untersuchte gab, aber es war ja auch keine Partie nach Zeit.

Partien folgen Zeitnah :)

AW: Bauernendspiel von Euwe
 

AW: Bauernendspiel von Euwe