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AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
die ZÜ ist hier reklamiert worden, und zwar vom mm5 selbst - wenn er sie vor anzeige des letzten spielzuges reklamiert hat, dann hat er strenggenommen verloren.
hat er sie erst nach ausspielen des zuges reklamiert (ich glaube aber, das geht nicht), dann wäre remis. da mir der erste fall aber in hohem maße ungerecht erschiene (zum nachteil des mm5 müsste man (1) auf seine uhrzeit, (2) auf seine selbstreklamation abstellen), plädiere ich für remis. |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
Ein interessantes Thema und ich will hier auch nichts grosses dazu schreiben. Ich moechte nur sagen das wenn ich das spiel mache um bewertungen zu bekommen dann wuerde ich mich lieber als Schiedsrichter zu den Schachregeln halten egal ob gerecht oder nicht wenn mann nur auf ein spiel anschaut. Was waere dann die situation wenn die maschine diese Zeitregel staendig ueberschreitet? Der Mensch verliert? Das Chess engine verliert? wieso sollte es anders sein fuer ein Schachcomputer?
Wenn ich spiele aus reinen spass spiele dann macht es nichts aus aber wenn ich sie fuer bewertung gegenueber andere haben moechte dann macht es doch was aus wenn ich jedesmal was anderes regele oder nicht.. was passiert morgen bei ein anderen fall dann gibt es wieder andere argumente? 2st/40 oder 30sec/zug da ist es gott sei dank gut das dieser fall nicht vorkommt :) aber es gibt auch hier andere faelle die ungenaugkeiten bringen wenn man sich nicht 100% zu den schachregelen haellt. Aber sollte ich eine liste fuehren fuer 30 minuten partie schach dann macht es sehr viel aus wenn ich jedesmal fuer mich selber eine andere regel erfinden moechte. ;) Viele Gruesse Nick |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
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Das widerspricht sich doch, Paul, oder was meinst Du ? Wie soll man daraus schlau werden: soll die Entscheidung Deiner Meinung nach nun "FIDE-gerecht" sein - oder doch nur recht lose, nicht unter absoluter Einhaltung der FIDE-Regeln, gefällt werden ? Ermessenspielraum - ja oder nein ? Zitieren:
Ja eben weil Brettcomputer keine Möglichkeit haben, deshalb können sie auch nicht reklamieren. Das ist ein guter Grund (!) für das Remis. Weil der Computer die Zeitüberschreitung nicht selbst reklamieren kann, muß also Deiner Meinung nach der Mensch ran. Ganz im Gegenteil, m.E. ist es wünschenswert, daß der Mensch sich in Computerpartien raushält: oder reklamierst Du die 50-Züge-Regel auch für den Computer - sollte man dies nicht doch besser den Computern überlassen ? (Hier lauert übrigens noch ein Problem - manche Computer zählen nicht richtig bei der vertrackten 50-Züge-Regel und machen dann einen "Schnapszug" mit der Reklamierung, weil sie denken, es sei eh remis - aber manchmal erfolgt die Reklamierung einen Zug zu früh - was dann - speziell dann, wenn beide Computer fälschlicherweise von der Richtigkeit der 50-Züge-Grenze überzeugt sind) ? Nächste spannende Regelfrage. Oder im Endspiel: wenn das arme Ding nicht mit den Regeln vertraut ist, mit Dame gegen König mattzusetzen, hilfst Du dann auch ? Nein, wieso nicht: "Gründe: dieser Schachcomputer hat keine Funktion zum Mattsetzen mit Dame gegen König. Daher ist der Bediener- also der Mensch- Schiedsrichter, und der hätte hier einschreiten müssen". Es ist sicher unstrittig, daß ein solcher menschlicher Eingriff unzulässig wäre - wenn der Computer nicht in der Lage ist, den vollen Punkt im Endspiel Dame gegen König zu gewinnen, ist es halt remis. Der Maestro ist nicht in der Lage, eine Zeitüberschreitung zu reklamieren, remis. Wenn nicht, wo hört dann der menschliche Eingriff auf ? Reklamieren heißt doch im eigentlichen Wortsinn: wegen irgendwelcher Mängel Beschwerde führen, etwas für sich beanspruchen. Du verkennst dabei, Paul, daß der MM V gar nicht reklamiert hat - die Reklamation muß doch durch den Gegner erfolgen und nicht durch eine "Selbstanzeige". MM V hat eben NICHT reklamiert, er hat lediglich angezeigt, daß seine Bedenkzeit abgelaufen sei. Dies stellt aber keineswegs eine Reklamation im regeltechnischen Sinne dar, nach dem Motto: "Lieber Gegner, leider ist meine Zeit abgelaufen, ich reklamiere hiermit Zeitüberschreitung meinerseits". Das macht doch kein Mensch ! Und sollte auch keinem Computer zugemutet werden, das halte ich für unbillig. Hat der Gegner reklamiert ? Nein - Maestro hatte keine Beanstandung - weil er über keine solcherlei Funktion verfügt, daher sehe ich keinen Anspruch des Maestro auf den vollen Punkt. Das ist übrigens der entscheidende Unterschied zu Partien Computer-Mensch, bei Zeitüberschreitung des Computers REKLAMIERT der Mensch - so einer is das. Auf WM-Veranstaltungen gab es übrigens PC-Programme, die explizit gefragt haben: "Uhrzeit-Kontrolle ! Stimmt meine Zeit mit der tatsächlich verbrauchten Bedienerzeit überein ? Justierung: ja/nein." Ob auch die Frage nach einer Zeitüberschreitung des Gegners im Protokoll vorgesehen war, entzieht sich meiner Kenntnis - problemlos zu implementieren. Zitieren:
Die Regel für Schnellschach (darunter fällt auch diese Partie) ist klar: Wenn der Spieler, der am Zuge ist, weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit hat, darf er, bevor sein Fallblättchen gefallen ist, remis beantragen. Er hält die Uhren an und ruft den Schiedsrichter herbei. Das hätte der MM V bestimmt gemacht - wenn er denn eine Funktion zum Anrufen des Schiris hätte. Warum willst Du den Schiedsrichter erst herbeizitieren, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist ? Der Mensch als Schiedsrichter hätte unbedingt 2 Minuten vor Ablauf der Bedenkzeit des MM V einschreiten müssen, verabsäumt er dies - kann dies nicht zu Lasten des betroffenen Computers gehen, das wäre in höchstem Maße ungerecht. Das Thema wird aber durchaus konträr diskutiert - allerdings vertrittst Du im Moment eine Mindermeinung, die Mehrheit ist m.E. zurecht für ein Remis. Ich hab bisher etwa 2000 Partien für die Aktivschachliste beigesteuert. Davon habe ich bestimmt etwa 500 bei spielstärkeren Computern (Elo > 1800) vor dem Matt abgebrochen, also wenn ich geglaubt habe, die Partie sei gelaufen. Die kannst Du gerne bis zu Ende spielen, Micha stellt Dir sicherlich die Partien zur Verfügung. Aber ich garantiere Dir, daß in 99,9% der Fälle nix anderes rauskommen wird... Mit den kleinen Kisten (Elo < 1400) muß man bis zum Matt spielen, aber bei den elostärkeren Geräten nutze ich meinen "Ermessensspielraum" - da lasse ich mir nicht vorschreiben, wielange ich eine Partie gefälligst zu spielen habe...selbst auf die Gefahr hin, daß Du das als fatal ansehen würdest, Paul. Wenn Heiko nun weitergespielt hätte, und der MM V hätte mit L+S mattgesetzt und erst dann hätte der Mensch die Zeitüberschreitung bemerkt ...wie wäre der Fall dann zu beurteilen ? Da gibt es nun nichts zu deuteln: Sieg für den MM V ! Zeitüberschreitung hin oder her...Matt beendet die Partie ! Das heißt also, daß es bei Deiner Regelauslegung für den Partieausgang von dem Zeitpunkt abhängt, wann der Mensch die Zeitüberschreitung des MM V bemerken würde. Je nach Zeitpunkt ein anderes Ergebnis - scheint mir nicht sinnvoll. Außerdem wäre man in allen Partie gezwungen, Stellungswiederholungen, 50-Züge-Regeln und Zeitüberschreitungen penibel zu verfolgen...ansonsten wäre das ein einziges Regelchaos ! Ist es nicht besser, all diese Dinge den Schachcomputern zu überantworten ? Wenn man mehrere Computerpartien gleichzeitig austrägt, kann ich nicht garantieren, ob eine gewisse Stellung nicht schon mehrfach vorgekommen ist, speziell wenn die Stellungswiederholung nicht direkt aufeinander erfolgt...oder ob nun schon 50 Züge ohne Schlag- und Bauernzug geschehen sind ...ich überlasse das den Computern und überprüfe nur im Falle einer Reklamation. Hier lag aber keine Reklamation des Maestro vor - also gab es auch nichts zu überprüfen. Folglich steht Maestro mit dem blanken König in einer Aktivschachpartie nur eines zu: Remis. Zweite Folgerung: es ist besser 30s/Zug zu spielen...;) Viele Grüße Hans-Jürgen |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
Hallo zusammen und hallo Hans-Jürgen,
also ich sehe das eigentlich vom Grundsatz her anders. In dieser speziellen Partie und ganz speziellen Situation tendiere ich inzwischen auch zum Remis und habe die Partie in meiner Datenbank inzwischen auch mit Remis bewertet. In diesem Fall aber speziell deshalb, weil erstens die Partie schon viele Züge lang vorher remislich war, und weil sich zweitens eben diese ganz extrem kuriose Situation ereignete. Ansonsten bin ich durchaus der Meinung, wenn zwei Schachcomputer gegeneinander spielen, und einer überschreitet die Zeit, dann hat er verloren. Und klar, die Zeitüberschreitung muß dann der Bediener reklamieren. Zitieren:
Viele Grüße, Heiko :cool: |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
Um das noch mal zu verdeutlichen: das richtige Zeitmanagement in einem Schachprogramm kann einen Unterschied von mehreren hundert Elo ausmachen!!!
Auch eigene (leidvolle) Erfahrung... Viele Grüße, Heiko :cool: |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
Diese diskussion wie ich vorher erwaehnt habe finde ich sehr interessant. Aber ich sehe auch das wir alle irgendwie unsere eigenen Meinungen haben und lassen uns nicht ablenken :doh:
Ich bin nicht der Meinung das 30 minuten schach besser ist als 30 sec/zug. Kann ja nicht besser sein weil die computers erwarten das der mensch die zuege rechzeitig zieht und das glaub ich nicht das jemand es jedes mal schafft. Es gibt dafuer viel zu viele ablenkungen zB Frau, Kinder, Telefon usw. Geht einfach nicht jede sekunde die der bediener verschwendet tut die eine oder andere maschine weh. Das andere was mich bei 30 minuten schach ein bischen stoert sind ja eben auch die faelle wo ein geraet diese stufe nicht kappiert sollte dieses geraet hier immer verlieren laut offiziellen regeln oder sollte der mensch hier es immer laut seine laune selber entscheiden und jeder mensch hat ein anderes gefuehl hier. Finde ich einfach nicht richtig (fuer mich). Die FIDE regeln gehen hier in der Hose. Fuer mich ist es 100% egal ob mensch, engine oder schachcomputer es gibt nur die offiziellen regeln von FIDE und zu diese halte ich mich 100% keine ausnahme ausser wenn ich als schiedsrichter entscheide das ein spiel verloren ist und diesen fall erlaube ich fuer meine spiele nur fuer ONLINE oder bei maschinen wo ich weiss sie koennen 100% zb mit Turm und Koenig gegen Koenig matt machen 100% bewiesene erfahrung usw. Wenn ich das endspiel nicht spielen lasse dann spiele ich eigentlich 1/3 des schachspieles nicht und das stoert mich fuer meine spiele weil ich auch eben das endspiel am meisten lieb habe (mein groesster schach vergnuegen) Bei 30 sekunden Zug ist es meistens nicht ganz so tragisch. Die maschinen die nicht PONDERN koennen macht es nichts aus wenn ein mensch laenger fuer den Zug braucht, und die maschinen die Pondern koennen macht es auch weniger aus weil beide eben weiter PONDERN. So in beide faelle sehe ich kaum differenzen wegen ein paar sekunden verzoegerungen. Naturlich die faelle wo eine PONDER maschine gegen eine nicht PONDER maschine spielt da macht es was aus aber mann weiss das ja auch vorher und muss eben viel genauer aufpassen (ich will damit nicht sagen das man in den anderen 2 faelle nicht genau aufpassen muss das sollte man schon aber es ist nur weniger schlimm). Schachregeln sind regeln die benuetzt werden bei der ganzen Welt ich verstehe nicht wieso wir hier ausnahmen erlauben. Alle spiele die ich spiele fuer vergleichszwecke, ELO zwecke, Turniere usw spiele ich sowieso gleichzeiting in ein computer schachfenster egal ob Arena, Fritz, Winboard oder Chessbase usw. Dadurch sehe ich (auch wenn ich 2 spiele zu den gleichen zeitpunkt fuehre) ueberhaupt keine probleme mich zu den 50 zug, 3 x stellung wiederholung usw zu halten. Das sind ja nur ein paar klicks auf den computer und schon hab ich die bestaetigung. Und sollte ich das 50 zug verpassen und es wird 51 zuege dann ist auch nicht so tragisch und bei 3 x stellung wiederholung gleichfalls. Meistens wenn die stellung 3 mal wiederhollt hat dann wirds auch ein 4tes mal. Es ist selten das hierdurch ein anderes ergebnis als remi passiert. Aber als Schiedsrichter ist es 100% klar fuer mich das wenn ich den remi sehe dan greiff ich ein. Ich bin der FIDE Schiedsrichter (fussball egal was) fuer diese maschinen. Nur so kann ich garantieren das meine weniger beliebten geraete eine gleiche spiel schanze bekommen. So wie Ihr sieht, ich hab meine Meinung, Hans-Juergen seine und alle anderen Ihre :) Es ist auch nicht so schlimm :) Interessant waere aber zu sehen wo wir als forum kollegen gemeinsame meinungen haben und wo es tatsachlich abweicht. Vielleicht dann koennen wir ueber abweichungen geziehlter uns unterhalten und vielleicht auch konsensus bekommen das waere schoen fuer unsere Aktivschachlisten !! :victoria: Eine Frageliste waere schon interessant als Anfang und im sinne der gemeinsahme verbesserung. Viele Gruesse Nick |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
Hallo Nick,
mit dem Pondern und der Bedienzeit hast Du natürlich Recht, das ist ein Problem bei Spielen zwischen Schachcomputern. Zumindest die Bedienzeit fällt im Falle von Spielen zwischen PC-Schachprogrammen, am besten auf zwei gleichen PC's per Autoplayer, weg - aber darum geht es ja hier nicht. Das Pondern hilft aber auch in vielen Fällen nicht, eben immer dann, wenn der pondernde Computer den falschen Zug vorhergesehen hat. Und mich stört bei 30sec/Zug einfach, daß die Computer dann nicht unter den gleichen Voraussetzungen gegeneinander spielen. Jeder Computer kann das recht locker so auslegen, wie er möchte. Der eine ist vielleicht ein bißchen fairer und hält sich genauer dran, der andere ein bißchen unfairer und "tut auch mal einen Schnapps drauf", wie wir hier in Deutschland sagen. Das kann aber doch für einen Leistungsvergleich nicht korrekt sein. Für einen Leistungsvergleich müssen auch gleiche Bedingungen herrschen. Bei 30 Minuten pro Partie ist das gegeben, da sich die Computer nach ihren eigenen Uhren richten, auf denen eben nur 30 Minuten insg. zur Verfügung stehen. Natürlich darf der Bediener / der Mensch dann nicht zwischendrin schlafen, oder mal eben Zigaretten holen oder sonst was machen, und somit für unfaire Verzögerungen sorgen. Klar, 100% kriegt man's aufgrund der Bedienzeiten bei 30Min/Partie auch nicht hin, aber ich finde die Bedingungen vom Grundsatz her einfach fairer. Achja, ich habe mir kürzlich auf eBay ganz billig einen Pocket PC besorgt, auf dem ich CEBoard mit Fruit als Schachengine laufen habe. Da gebe ich die Partien auch immer parallel mit ein, während Fruit im Hintergrund analysiert. Also ähnlich wie Du mit dem PC. Hat auch den Vorteil, daß CEBoard direkt eine PGN-Datei der Partie erzeugt, und natürlich hat man eine starke Engine mitlaufen, die viiiieeel mehr sieht, als unsere alten Brettcomputer (und als ich) ;) Viele Grüße, Heiko :cool: |
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Hallo,
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Manche Computer teilen sich zwar laut BDA die Durchschnittszeiten nach bestimmten Zeitkontrollen ein (30s/Zug entsprechen dann 60Z/30m), aber das ist halt nicht überall so! (zumindest geht es aus der BDA nicht hervor) Es wäre z. B. auch bei Turnieren wünschenswert, wenn man 30min/Spiel nehmen könnte, weil die Dauer der Runden dann einheitlicher wäre. Problematisch wird es halt dann, wenn sich ein Rechner aufhängt und die Stellung neu eingegeben werden muss. Und viele (vor allem ältere) Computer haben keine Countdown-Stufen. viele Grüße, Robert |
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Mit den kleinen Kisten (Elo < 1400) muß man bis zum Matt spielen, aber bei den elostärkeren Geräten nutze ich meinen "Ermessensspielraum" - da lasse ich mir nicht vorschreiben, wielange ich eine Partie gefälligst zu spielen habe...selbst auf die Gefahr hin, daß Du das als fatal ansehen würdest, Paul.
Viele Grüße Hans-Jürgen[/QUOTE] Hallo Hans-Jürgen, ich will und kann Dir nichts vorschreiben, wie Du zu spielen hast. Bei privaten Turnieren ist in erster Linie Fair- Play zu nennen, als Maxime. Danach hast Du also Recht. Ein Abbrechen einer Partie nach belieben, ist nach dem obigen Motto o. k., ob es nach den Regeln erfolgt, ist fraglich. Wenn Du bei 500 Spiele vor dem Matt abgebrochen hast, dann ist das ganz allein Deine Sache. Ich sehe die Regeln enger, Du willst Deinen Ermessungsspielraum wahrnehmen, ich habe keine Probleme damit. Paul |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
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Mir ist nicht klar, welche "Regeln" Du da genau meinst. Könntest Du mir bitte sagen, auf welche Regeln Du Dich beziehst ? Daß Du mich nicht mißverstehst, ich habe diese 500 Partien vor dem Matt nicht beliebig abgebrochen, sondern nur, wenn nach meinem Dafürhalten die Stellung eindeutig für den Computer gewonnen war. Ein kleines Beispiel, damit Du erkennen kannst, daß ich meine Partien nicht nach Belieben abbreche: <P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Mephisto Modular III - Mephisto Junior</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" 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III)</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">7r/2p4p/5Pp1/2k5/6n1/8/P1r4P/3RK3 w - - 0 27</FONT> In dieser Stellung zog Mephisto Modular III 27. f7 und gab gleichzeitig auf, damit hätte ich die Partie getrost zu den Akten legen können. Ich beendete allerdings die Partie hier nicht, weil mir mein Gespür sagte, da könnte noch was drin sein für Mephisto III, eventuell ein Dauerschach mit "schwarzem Siegfried". Nach 57. Zügen reklamierte Mephisto Modular III dann tatsächlich Remis wegen Stellungswiederholung: <P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Mephisto Modular III - Mephisto Junior</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" 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</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black"> 7 </FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 6 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black"> 6 </FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 5 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black"> 5 </FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 4 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bn1.gif" border="0" alt=" BN " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black"> 4 </FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 3 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wr1.gif" border="0" alt=" WR " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black"> 3 </FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 2 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/br1.gif" border="0" alt=" BR " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/br1.gif" border="0" alt=" BR " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black"> 2 </FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black"> 1 </FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38"> </TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wk1.gif" border="0" alt=" WK " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black"> 1 </FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center" width="30" height="30"> </TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">h</B></TD><TD align="center" width="30" height="30"> </TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE></TD><TD valign="top"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces//b2move.gif" border="0" alt=" black to move " width="29" height="29"></TD></TR><TR><TD align="center" colspan="2" width="399"><FONT color="black" size="1"><A href="http://www.marochess.de/chess/tools/chessdiag/" target="_blank">ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)</A></FONT></TD></TR></TABLE><FONT color="black">57. Tb3+ Remisreklamation Mephisto Modular III</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">8/7p/6p1/8/2p3n1/1Rk5/2r3r1/7K b - - 0 57</FONT> Wenn jemand an der gesamten Partie Interesse hat: [White "Mephisto Modular III(L3)"] [Black "Mephisto Junior(A3)"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "D01"] [PlyCount "113"] 1. Nc3 d5 2. d4 Nf6 3. Bg5 {*} 3... Bg4 (3... Nbd7) 4. f3 Bf5 5. Nh3 (5. Bxf6 exf6 6. e4) (5. e4) 5... Nc6 (5... Bxh3 6. gxh3) 6. g4 Bg6 7. Nf4 e6 8. Nxg6 ( 8. h4) 8... fxg6 (8... hxg6) 9. e4 dxe4 (9... Be7) 10. Bxf6 (10. Bb5) 10... gxf6 (10... Qxf6) 11. d5 (11. Bb5) 11... exd5 12. Nxd5 exf3 (12... Ne5 $1) 13. Qxf3 Ne5 (13... Bg7) 14. Nxf6+ (14. Qxf6 $2 14... Qxd5 $1 (14... Qxf6 $2 15. Nxf6+ Kf7)) (14. Qb3) 14... Kf7 15. Qxb7 $2 (15. Qd5+) 15... Rb8 $2 (15... Kxf6 $1) 16. Qxa7 $2 (16. Qd5+) 16... Kxf6 17. g5+ 17... Kf5 $2 (17... Kxg5 $2 18. Qe3+) (17... Kf7 $1) 18. Be2 (18. Bh3+) (18. Qe3 $1) 18... Rxb2 19. O-O+ $1 19... Ke6 (19... Kxg5 $4 20. Qe3+ Kh4 21. Qg3#) (19... Ke4 20. Rad1 Qxg5+) 20. Rf6+ Qxf6 (20... Ke7 21. Rd1) 21. gxf6 Rxc2 22. Qf2 $4 (22. Qa6+) (22. Qa4) 22... Bc5 23. Bg4+ $2 (23. Qxc5 Rxc5) 23... Nxg4 24. Re1+ Kd5 25. Rd1+ Kc4 26. Qxc5+ Kxc5 27. f7 {Aufgabe III, Wertung: remis} 27... Rf8 28. Rd7 Kc6 29. Rd3 Rxf7 30. a4 Rff2 31. Rd1 Rxh2 (31... Nxh2 32. Kh1 Nf3 33. Rd6+ (33. a5 Rh2#) 33... Kxd6 34. a5 Rh2#) 32. a5 (32. Re1 Rhg2+ 33. Kh1 (33. Kf1 Nh2#) 33... Rg3 34. Re6+ Kd5 35. Re5+ Kxe5 36. a5 Rh2#) 32... Ra2 (32... Rcg2+ 33. Kf1 Ne3+ 34. Ke1 Rh1#) 33. a6 Rhb2 (33... Rag2+ 34. Kf1 Ne3+ 35. Ke1 Re2#) 34. Rc1+ Kb6 35. a7 Rxa7 36. Re1 c5 37. Re6+ Kb5 38. Re1 Raa2 (38... Ra3) 39. Rd1 Rg2+ 40. Kh1 Rh2+ 41. Kg1 c4 (41... Rag2+ 42. Kf1 Ne3+ 43. Ke1 Rh1#) 42. Rb1+ Ka4 43. Rc1 Rag2+ 44. Kf1 Rf2+ (44... Ne3+ 45. Ke1 Rh1#) 45. Kg1 Rhg2+ 46. Kh1 Rc2 47. Ra1+ Kb4 (47... Ra2 $3 48. Re1 (48. Rxa2+ Rxa2 49. Kg1 Rf2 50. Kh1 c3 51. Kg1 c2 52. Kh1 c1=Q#) 48... Rg3 49. Re2 Ra1+ (49... Rxe2 $4) 50. Re1 Rxe1#) 48. Rb1+ (48. Ra4+ 48... Kxa4 $4) 48... Kc3 (48... Rb2 $3) 49. Rb3+ Kd4 (49... cxb3 $4) ( 49... Kd2 $3 50. Rd3+ (50. Rb1 Rh2+ 51. Kg1 Kc3) (50. Kxg2 cxb3) 50... cxd3 51. Kxg2 Ke3+) 50. Rd3+ Kc5 (50... cxd3 $4) 51. Rd5+ Kb4 52. Rb5+ Kc3 53. Rb3+ Kd4 (53... Kd2 $3) 54. Rd3+ Kc5 55. Rd5+ Kb4 56. Rb5+ Kc3 (56... Ka4 57. Rb4+ Ka5 58. Rb5+ 58... Ka6 $11) (56... Ka3 57. Rb3+ Ka2 58. Rb2+ 58... Ka1 $11) 57. Rb3+ {Remisreklamation III} 1/2-1/2 Ich hab auch weiterhin vor, beim Partieabbruch auf meine Erfahrung/Intuition zu vertrauen und werde bei elostärkeren Geräten nicht bis zum Matt spielen (spart übrigens eine Menge Zeit bei hunderten Partien, die man für neue Aktivschachpartien bestens verwenden kann). Das Angebot bleibt bestehen, wenn jemand diese 500 Partien bis zum Matt weiterspielen möchte - ich stelle die Partien jederzeit gerne zur Verfügung. Viele Grüße Hans-Jürgen |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
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Das ist Deine Meinung, Heiko, aber sie entspricht m.E. nicht den FIDE-Regeln für Aktivschachpartien. Da Du das grundsätzlich anders siehst, könntest Du mir bitte Deine Regelauslegung belegen ? Worauf gründest du Deine unterschiedliche Meinung ? Mehr so ein allgemeines Gefühl - oder kannst Du das mit handfesten Paragraphen stützen ? In letzterem Falle, wäre ich sehr dankbar, wenn Du mir den entsprechenden Artikel nennen könntest. Deine Entscheidung, die Partie des MM V gegen Maestro Remis zu geben, finde ich völlig regelkonform - und zwar nicht nur in diesem speziellen Fall, sondern generell. Mal sehen, ob wir einen Konsens herstellen können: 1. Es handelt sich bei 30m/Partie um eine Schnellschachpartie: ja 2. Im Gegensatz zu Blitzpartien gilt dann Art. 10.2: ja 3. Danach hat der Spieler (in diesem speziellen Fall der MMV) bei weniger als 2 Minuten auf der Uhr das Recht den Schiedsrichter anzurufen und Remis zu beantragen: ja 4. Über diese Reklamation muß dann der Bediener entscheiden: ja 5. Turm gegen Läufer und Springer ist normalerweise remis (die entsprechende Stellung könnte man schnell in der 5-Steiner-Datenbank abgleichen): ja Urteil: Wenn Ihr, wie ich, alle diese 5 Punkte mit ja beantwortet, dann kommt es zu gar keiner Zeitüberschreitung, sondern das Ergebnis der Partie muß lauten: Remis ! Nicht ausnahmsweise, sondern zwingend - wenn man sich an die FIDE-Regeln hält. Zitieren:
Viel wichtiger als die Zeit einzuhalten, ist es die Regeln einzuhalten ! Die FIDE-Regeln sind für Schnellschachpartien nun mal so - und nicht anders. Wie bereits angeführt, besagt die Regel für Schnellschach: Wenn der Spieler, der am Zuge ist, weniger als zwei Minuten Restbedenkzeit hat, darf er, bevor sein Fallblättchen gefallen ist, remis beantragen. Er hält die Uhren an und ruft den Schiedsrichter herbei. Von diesem Recht hätte der MM V bestimmt Gebrauch gemacht, bevor er die Zeit überschritten hätte. Mir ist völlig unklar, warum Ihr den Schiedsrichter erst dann zur Tat schreiten lassen wollt, wenn die Partie schon vorbei ist. Warum nimmt der Bediener seine Rolle als Schiedsrichter erst so spät ein ? Der Schiedsrichter ist nach FIDE-Regeln schon zu dem Zeitpunkt gefragt, wo eine Partei weniger als 2 Minuten auf der Uhr hat und reklamiert. Oder steht Ihr etwa auf dem Standpunkt: der Computer kann einen solchen Antrag 2 Minuten vor Partieende gar nicht stellen ? Aber dann später selbst Zeitüberschreitung reklamieren ?? Das passt doch hinten und vorn nicht und wäre völlig inkonsequent. Niemand zwingt einen dazu, in privaten Partien sich dem FIDE-Kodex zu unterwerfen - nur muß man das auch klipp und klar sagen, daß man dann nach eigenen Regeln spielt. Zweite Folgerung: es ist besser 30s/Zug zu spielen... Zitieren:
Ich wollte damit keineswegs eine ernsthafte Diskussion lostreten, ob nun 30s/Zug "besser" sei als 30m/Partie. Ich freue mich über jede Aktivschachpartie für unsere Liste, völlig egal, ob sie nun auf Level 30m/Partie oder 30s/Zug gespielt wird . Aber wenn wir gerade schon beim Thema sind: ich spiele in der Tat lieber 30s/Zug, eben weil man diese Zeitnot-Regelprobleme elegant umgeht. Das Hauptargument hat aber Robert schon geliefert: praktisch kein "Oldie" verfügt über diese 30m/Partie sudden death-Stufe. Die aktuelle Aktivschachliste mit 207 Computern würde gehörig zusammenschrumpfen auf vielleicht 70 Geräte, wenn wir nur diesen sudden-death-Modus bevorzugen würden. Nick könnte sein U 1400-Turnier mangels Masse gleich einstellen, verfügt überhaupt ein einziges U1400-Gerät über diesen Level 30s/Partie ? Wer wird denn päpstlicher sein als der Papst ? Ich finde es nicht notwendig mit der Stoppuhr in der Hand zu überprüfen, ob die Rechner jetzt die 30s/Zug exakt einhalten. Wie sollte das auch gehen ? Übrigens, hast Du schon bemerkt, daß es einige Milano Pro-Modelle gibt, deren Uhr 3 Sekunden schneller läuft pro 1 Minute....das macht bei 30m/Partie ganz schön was aus...:rolleyes: Man sollte auch nicht übertreiben...;) Zitieren:
Es ist enorm schwierig ein Schachprogramm um 100 Elo zu verbessern, geschweige denn gleich um mehrere hundert Elo ! Dazu reicht als einziges Kriterium das richtige Zeitmanagement bei weitem nicht aus, den Unterschied zwischen einem durchschnittlichen und sehr guten Zeitmanagement würde ich <30 Elo beziffern. Aber zu diesem Thema könnte man ja auch die richtigen Programmiererkoryphäen wie Stefan Meyer-Kahlen oder Chrilly Donninger befragen... Viele Grüße Hans-Jürgen |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
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Ein sehr gutes Schachprogramm zu einem sehr schlechten Schachprogramm zu machen, nur durch Änderungen am Zeitmanagement, ist aber kein Problem. Gib mir einen Quellcode und ich zeig's Dir ;) Vielleicht trifft man solche Programme heute seltener an, vor 15-20 Jahren gab es durchaus Programme, die ein miserables Zeitmanagement hatten. Nicht nur, daß die Zeit äusserst schlecht eingeteilt wurde (mal gab es keine Reserve, um in wichtigen Situationen einen extra Schluck aus der Zeitpulle zu nehmen, mal wurde in ganz klaren Varianten ewig nutzlos rumgesucht, oft kam es im Endspiel zu Zeitnot und sehr früh unnötigerweise zu Niederlagen wegen Zeitüberschreitung u.s.w - wenn dann noch alles zusammenkommt und sich Zug für Zug aufsummiert... (!) ), sondern es fehlten z.T. auch die Kenntnisse darüber, was ein Abbruch mitten im Suchbaum an Auswirkungen haben kann - z.B. bei Nutzung von History-Tabellen, Killerzügen und insbesondere Hashtabellen. Aber auch das gehört zum Zeitmanagement: die Suche, wenn sie denn aus Zeitgründen abgebrochen werden muß, an der richtigen Stelle abzubrechen, oder ggf. Tabellen zu löschen (was aber auch nicht unbedingt wünschenswert ist). Sonst kommt es nämlich trotz scheinbar gutem Zeitmanagement zu auf den ersten Blick unerklärlichen Fehlzügen oder zumindest zu einer Explosion des Suchbaumes aufgrund schlechter Zugvorsortierung... Übrigens ist die Partie, um die es hier ursprünglich ging, ein sehr gutes Beispiel: Das Zeitmanagement des Maestro D im Schnellschach ist, gelinde gesagt, miserabelst! Er fängt mit mehr als 4 Minuten auf der Uhr plötzlich und grundlos das Blitzen an, berechnet jeden Zug nur noch 1-2 Sekunden, später immer kürzer - und bleibt dabei auf Suchtiefe 1 hängen, ohne auch nur diese komplett durchzurechnen. Da kommt dann jetzt beides zusammen: nach Deiner Meinung hätte ich die Partie ja sogar schon früher, auf jeden Fall aber an dieser Stelle mit Remis beenden sollen (was ich in anderer Stimmung evtl. sogar getan hätte). Weil die Stellung ja an sich schon remislich ist, und der MMV bestimmt, wenn er denn könnte, das Remis beantragt hätte. Nun nehmen wir aber mal an, der MMV hätte, genau wie der Maestro D, noch 4 Minuten auf der Uhr gehabt. Oder auch nur noch knappe 2, um beim möglichen Remisantrag zu bleiben. Dann hätte der Maestro D in genau diesem Zug - aufgrund des miserablen Zeitmanagements - den Turm weggeworfen und der MMV die Partie locker gewonnen. Dann wäre die Sache auch klar gewesen, denn mit seinen 4 Minuten auf der Uhr hätte der Maestro D vorher kein Remis beantragen können. Übrigens hat der Maestro D, in den wenigen Partien, die ich bisher mit ihm gespielt habe (weiß die Zahl grad nicht genau, irgendwas zwischen 10 und 20 Partien) bereits mehrfach auf diese Art Figuren unnötigerweise weggeschmissen und sicher einige Partien aufgrund des unnötigen Blitzens versiebt. Wieviel Elo mag das ausmachen? Ich weiß es nicht, sicher nicht mehrere hundert, aber doch bestimmt einen ganzen Batzen. Und die Dramatik an der Sache, und daß der Maestro D eigentlich auch anders könnte, wenn das Zeitmanagement ihm keinen Strich durch die Rechnung machen würde, fällt niemandem auf - ausser man hat die PC-Schnittstelle im Einsatz und läßt sich die Rechenvorgänge des Maestro D mitprotokollieren. Zitieren:
Viele Grüße, Heiko :cool: |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
Also, nach einer Nacht drüber schlafen... ;)
Ich glaube, so arg weit sind wir doch alle gar nicht auseinander. Jeder von uns wird Partien auch vorzeitig abbrechen und Entscheidungen nach eigenem Ermessen treffen, meistens wohl auch die richtigen. Insbesondere dann, wenn man für die einzelnen Programme / Computer schon ein Gefühl entwickelt hat. Und ob man nun 30sec/Zug spielt, oder 30 Minuten/Partie, soll doch jeder für sich entscheiden, nach seinen eigenen Gewichtungen. Einig sind wir uns ja, daß für die Aktivschachliste beides zugelassen ist. Lasst uns das doch nicht so bierernst sehen. Ich möchte dieses Hobby gerne weiter mit Spaß an der Freude betreiben, und das wird uns doch bestimmt allen so gehen! :) Nick hat da ja auch schon schöne versöhnliche Worte gefunden. Und in Zweifelsfällen wie diesem (bei dem die Meinungen ja nach wie vor auseinander gehen), möchte ich auch in Zukunft gerne das Forum um Meinung bitten, ohne Streits auszulösen ;) Und werde dann auch in Zukunft gerne meine Meinung revidieren, wenn man mich überzeugt (hier war ich ja ursprünglich eher gegen das Remis gestimmt und habe mich vom Remis überzeugen lassen, durch gute Argumente!) Viele Grüße, Heiko :cool: |
AW: Wie würdet Ihr entscheiden?
Hallo !
Im Thread https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=1653 vertritt Nick folgende Meinung: Zitieren:
Zitieren:
Einige Schachcomputerprogramme laufen ja auf gleicher Hardware, da ist ein Vergleich über die Jahre denkbar einfach. Bei Hardwareverbesserungen wie z.B. Hash-Tables muß man vom Elozugewinn aber den Hardwarevorteil wieder abziehen um die reine Spielstärkesteigerung der Software zu ermitteln. Kranzl kam zu folgenden "hardwarebereinigten" Zahlen: Tabelle Richard Lang-Programme Amsterdam 1924 Dallas 68000 1970 Roma 68000 1966 Almeria 68000 1971 Portorose 68000 1998 Eine Softwaresteigerung von nur 74 Elo in 5 Jahren für Richard Lang (dabei gilt es zu berücksichtigen, daß Lang bereits von einem höheren Elowert startete). Mit dem Lyon gelang dann Lang allerdings ein großer Wurf mit einer größeren Elosteigerung als die von Amsterdam bis Portorose zusammen. Ed Schröder-Programme: Rebel 1813 MM IV 1900 Mega IV 1915 Academy 1931 Polgar 1978 Macht eine Programmsteigerung von 165 Elo in 5 Jahren für Ed Schröder. David Kittinger-Programme: Forte A 1803 Forte B 1810 Super Forte 1827 Super Forte B 1885 Super Forte C 1933 Damit kam Dave Kittinger auf ein Software-Plus von 130 Elo in 5 Jahren. Schwierig zu vergleichen sind die Spracklen-Programme, denn im Laufe der Zeit wurde der Prozessor gewechselt, Hash-Tables eingeführt und die Geschwindigkeit vergrößert. Deshalb mit Vorsicht zu genießen: Par Excellence 1819 Avantgarde 1830 Excel Club 1838 Mach II c 1869 Mach III 1927 Ergibt ein Plus von 108 Elo rein auf Grund von Softwareverbesserungen. Eine Vergleichstabelle für Kaplan-Programme hat Kranzl infolge der "undurchsichtigen Programmpolitik von Saitek" (welches Gerät enthält eigentlich welche Version von welchem Programm) gar nicht erst versucht, gesteht Kaplan aber pauschal nur eine Software-Nettovervesserung von eher weniger als 100 Punkten zu. Das Fazit von Kranzl ist eindeutig: die angenommenen Fortschritte im Bereich der Schachprogrammierung von 1985-1990 sind gar nicht so groß wie gemeinhin angenommen wird. Für die Spitzenprogrammierer ergibt sich lediglich eine Spielstärkensteigerung im Softwarebereich von ungefähr 125 Elo in 5 Jahren, das entspricht einem eher dürftigen Schnitt von ca. 25 Elo pro Jahr. Vergleicht man diesen Wert mit dem Gesamtzuwachs an Spielstärke, so wird deutlich, daß an dieser Entwicklung der Spitzengeräte die Hardware einen wesentlich höheren Anteil besitzt als die Software. Viele Grüße Hans-Jürgen |
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