Schachcomputer.info Community - Test: Wer findet den richtigen Zug?

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AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von maxm

Hallo,

hab hier mal eine interessante Stellung. Der Magellan findet leider nicht den richtigen Zug sondern spielt Dh4, wodurch Weiß Fluchtmöglichkeiten erlangt.

Welches Gerät findet den richtigen Zug und in welcher Zeit?!

<table cellspacing="2" bgcolor="#000000"><tr><td width="326" bgcolor="#ffffff"><table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" style="color: #333333;"><tr align="center"><td width="26" rowspan="3"></td><td height="2" colspan="8"></td><td width="26" rowspan="3"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/bCir.png" alt="black" width="16" height="16"></td></tr><tr align="center"><td height="18" width="36">a</td><td width="34">b</td><td width="34">c</td><td width="34">d</td><td width="34">e</td><td width="34">f</td><td width="34">g</td><td width="36">h</td></tr><tr align="center"><td height="6" valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td><td valign="top"></td></tr><tr align="center" valign="middle"><td width="28" height="34">8</td><td width="274" colspan="8" rowspan="8"><table cellspacing="1" bgcolor="#000000"><tr><td bgcolor="#FFFFFF"><table cellspacing="0" cellpadding="1" 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width="32" height="32"></td><td bgcolor="#8080ff"></td><td></td><td bgcolor="#8080ff"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wK.png" alt="wK" width="32" height="32"></td><td></td><td bgcolor="#8080ff"><img src="https://www.schachcomputer.info/FullChess/wR.png" alt="wR" width="32" height="32"></td><td></td></tr></table></td></tr></table></td><td width="28">8</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">7</td><td>7</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">6</td><td>6</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">5</td><td>5</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">4</td><td>4</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">3</td><td>3</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="32">2</td><td>2</td></tr><tr align="center" valign="middle"><td height="34">1</td><td>1</td></tr><tr align="center"><td rowspan="3"></td><td height="6" valign="bottom"></td><td valign="bottom"></td><td 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Bin gespannt welcher Brettcomputer das packt!

Gruß

Max

AND THE WINNER IS:

MACH III !!! :goldcup:

scheinbar der einzige, der bei dem WAHREN Lösungszug bleibt, nämlich 1... Lxe3!! Dieser Zug ist viel besser als das (zugegebenermaßen spektakulärere) 1... Th1, weil nach 2.dxe3 der Zug 2.... Th1!! eine ganz andere Wucht kriegt (3. Txh1 g2 droht nämlich 4... Dh4#). Nach 2. gxf5 folgt einfach 2... Lxg1 und die Drohung 3. ... Lf2+ nebst 4.... Th1+ ist nicht vernünftig abzuwehren.

Es bleibt Weiß nichts besseres als Entwicklung: 2. Sc3 mit der Hoffnung auf 0-0-0, die Schwarz aber mit 2... Lf2+! Kd1 3. Lxg1 zunichte macht. Rybka 2.3.2a versucht noch 4. Dc1 Be3 5. Kc2 Rxd2+ 6. Qxd2 Bxd2 7. gxf5 Lxc3 8. Lxc3 Th2 9. Te1 Dd7 -10).

Ich glaube Spasski hat später auch eingeräumt dass 1... Lxe3 besser ist.

Die interessante Frage lautet also: Welcher Compi findet 1... Lxe3 besser als 1... Dh4 und 1... Th1?

(By the way, 1... Dh4 ist wohl auch nicht schlechter als 1... Th1.)

Beste Grüße,

Andreas

PS. Habe vergessen zu sagen warum 1... Th1 nicht so gut ist: Dieser Zug gestattet dem weißen König, nach 2. Txh1 g2 3. Tg1 [Larsen spielte Tf1] Dh4+ 4. Kd1 Dh1 5. Dc3 (Spasski) oder 5. Dc1 (Rybka 2.3.2a), die Flucht nach c2, wonach Weiß zumindest weiterspielen kann (-5.7 sagt Rybka).

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Hallo Andreas,

in der Tat, Du hast völlig Recht.... und ich hab meinen Mach III seinerzeit zur Strafe in die Ecke gestellt, weil er Th1 nicht wollte, sondern die ganze Nacht auf Lxe3 bestanden hat;)

Grüße
Uwe

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von Paisano

Hey Uwe,

ich fänd's super interessant zu erfahren, ab wann der Mach III 1... Lxe3 sieht und welche Bewertung er dann anzeigt, und wie sich das entwickelt (um zu sehen, ob Mach III eine Ahnung von der Stellung hat oder das nur "zufällig" findet).

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

BITTER: Genius 7.2 / PC bleibt auch nach 2h mit Suchtiefe 12-24 bei 1... Dh4. Dann brauche ich meinen Genius 68030 wohl gar nicht erst anschmeißen. Wahrscheinlich sind dann alle Lang-Programme überfordert. Vielleicht hat das wieder was mit dem "Pruning" zu tun, weil mit 1... lxe3 und 2... Th1 zwei Opferzüge hintereinander kommen (und der Läufer f5 hängt auch noch ...). Wäre sicherlich interessant zu sehen was Mephisto III S Glasgow macht.

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Wäre sicherlich interessant zu sehen was Mephisto III S Glasgow macht.

Was der III S Glasgow macht, kann ich leider nicht sagen, aber der Mephisto IIIb modular zieht auf St. 8 nach 1h27min. 4Hz Brute Force und 20 Hz sel. die Dame nach h4.

Mein MVI zeigte nach 1 Std. 1...Lxe3 an, habe leider nicht immer auf die Uhr geschaut :o
Rechentiefe 9Hz im 4 Ast. Einstellung selektiv.

Gruß Udo

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von udo

Mit welcher Bewertung und Zugfolge?

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Nachtrag:

Nach 4o min. berechnet der MVI noch 1...Dh4 mit +0.4 BE für Weiss. 9Hz 2Ast. Er rechnet übrigens im 2 Ast an 1...g2. Anfangs hatte er noch +2.5 BE für Weiss. Er zeigt dabei keine weitere Zugfolge an. Dies passiert oft, wenn er eine Zugfolge wohl vertieft berechnet.
Nach 50 min. zeigt er 1...Dh4 2.Tg2 Lxg4 3.Dxe4 Th1 an, immer noch mit +0.4 BE für Weiss. Nach 56 min. und im 3 Ast fängt er nun Lxe3 an zu berechnen, zeigt es aber noch nicht in der Hauptvariante an. Nach 1h 3min. 35sek. springt er auf 1...Lxe3 als Hauptvariante um mit +0.3BE für Weiss. Die Bewertung zeigt dann zunehmend weniger an für Weiss. Nach 1h 20min, immer noch im 9 HZ und jetzt im 5. Ast zeigt er 1...Lxe3 2. dxe3 Th1 3.Txh1 4.g2 an als Hauptvariante. Mit nur noch +0.1 BE für Weiss. Alles in selektiver Einstellung. Würde sagen, der 2. Winner ist MVI ? :eclipsee_

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von udo

Nachtrag:

Nach 1h 20min, immer noch im 9 HZ und jetzt im 5. Ast zeigt er 1...Lxe3 2. dxe3 Th1 3.Txh1 4.g2 an als Hauptvariante. Mit nur noch +0.1 BE für Weiss. Alles in selektiver Einstellung. Würde sagen, der 2. Winner ist MVI ? :eclipsee_

Ja, absolut :respekt: Ich denke, es zählt der Zeitpunkt, ab dem 1...Lxe3 gefunden und dauerhaft beibehalten wird.

Ich mach dann mal 'ne Liste:

V11:???
MACH III: ???

Ich persönlich tippe mal der Mephisto III S Glasgow würde es in die Liste schaffen (habe selbst leider keinen und kann es nicht testen).

Grüße, Andreas

PS. Zur Ehrenrettung von Lang: Genius 7.2 PC findet 1... Lxe3 in der Suchtiefe 13-25 (auf meinem Notebook dauert's ca. 12h) mit Bewertung -7 und Zugfolge 2. Dc3 Lxg1 3. Dxg3 Th1 4. Dg2 Lf2+ 5. Kxf2 Dh4+ 6. Ke3 Th3+.

PPS. Habe gerade den alten Beitrag von Björn nochmal gelesen, die V11 scheint ja auch 1... Lxe3 zu spielen. Gibt es da eine Zeit und eine Zugfolge?

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Tja, ich nehme alles zurück, war nix mit 2ter Winner:( Der MM VI zeigte heute morgen nach ~ 10 Std. im 12_ 1 Halbzug 1... Th1 an:( . Mit Bewertung -1.9 für Weiss. Das zeigt er jetzt nach 15h 45 min. auch noch an. Rechentiefe 12_ 4 . Hauptvariante 1....Th1 2. Txh1 g2 3. Tg1 Dh4 . Anscheinend sieht er da doch mehr Vorteile für sich. Ich kann ihn ja noch was rechnen lassen. :gruebel:

Udo

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von udo

Tröste dich, Spasski hat auch "nur" 1... Th1 gesehen!

Beim Risc 2500 scheint es ähnlich zu sein, siehe der Beitrag von Richard:

Zitieren:

Nach 6'20" sieht der Risc nur c5xe3 (+0,74) aber nach 7'53" sieht er einen anderen Zug, denke den richtigen, Th8-h1 mit der Bewertung (+3,32) bis jetzt ca. 25 minuten hat er immer den Zug im Display.

In die Liste kommt daher nur, wer dauerhaft 1... Lxe3 beibehält ;).

Beste Grüße,

Andreas

PS. Es wäre natürlich interessant, ob der Risc 2500 irgendwann wieder zu 1... Lxe3 zurückfindet. Und was machen eigentlich die TASCs mit dieser Stellung?

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Hallo Andreas,

die V11 machte den Zug De7-h4 in 3,53 min (bei Spielniveau a8.

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von HPF

Hallo Andreas,

die V11 machte den Zug De7-h4 in 3,53 min (bei Spielniveau a8.

Hallihallo,

lass die Kiste mal ein bisschen länger laufen. Siehe:

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Zitat von Björn

Die V11 habe ich nach 15 Min. Irrsuche (immerhin spielt sie auch Lxe3 - ist auch recht stark!) abgebrochen.

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von HPF

Hallo Andreas,

die V11 machte den Zug De7-h4 in 3,53 min (bei Spielniveau a8.

Hallo Paul,

in dieser Stellung solltest Du der V11 etwas mehr Zeit lassen, Björn erwähnte in seinem Posting eine Zeit von 15 Min für Lxe3.

Grüße
Uwe

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von Paisano

Hallo Paul,

in dieser Stellung solltest Du der V11 etwas mehr Zeit lassen, Björn erwähnte in seinem Posting eine Zeit von 15 Min für Lxe3.

Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

da war ich einen Tick schneller :p

Kannst du deinen Mach III nochmal anschmeißen?

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Hallo Uwe,

da war ich einen Tick schneller :p

Kannst du deinen Mach III nochmal anschmeißen?

Gruß Andreas

jow, der läuft schon und um es genau zu sagen seit 6 Std 3 Min.

Beschäftigt sich quasi seit Beginn mit Dh4, wobei sich die Stellungsbewertung mit jedem Halbzug verbessert hat.

Im Moment 9. Hz 5. Ast mit 0,00, ich hoffe doch, dass der Groschen bald fällt.

Hoffentlich stimmt die Stellung, hab sie ohne Figuren eingegeben und kann's jetzt nicht mehr überprüfen, aber wird sich schon noch rausstellen.

Grüße
Uwe

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von Paisano

ist doch ein hartes Stück Arbeit für den Mach III...

nach ungefähr siebeneinhalb Stunden übernimmt er Lxe3 als besten Zug (9. Hz 6. Ast) und dann nimmt er sich nochmal ca. eine Stunde Zeit, bis er die Bewertung von 0,00 auf +0,87 ändert.

Die Hauptvariante lautet Lxe3 dxe3 Th1 Kf1

Grüße
Uwe

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von Paisano

ist doch ein hartes Stück Arbeit für den Mach III...

Immerhin schafft er es im Gegensatz zu den meisten Brettis einschließlich etlichen Schwergewichten:

1... Le3 :goldcup:
V11: 15' (kann das bestätigt werden? Variante?)
MACH III: 7,5h -0.87

1... Th1
Risc 2500 7'53 -3.32
R30 2.2 5'26
R30 2.5 aktiv 6'40
Centurion 3h12
MM VI 15h45 -1.9

1... Dh4
Magellan
Polgar 48h
Vancouver 68000 >2h
Vancouver 68020 7h ST 8/20
Mephisto IIIb modular 1h27 ST 4/20

In der Liste ist die Bewertung mit Minus versehen, wenn günstig für Schwarz.

Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Le3 ist mit Sicherheit der beste Zug in dieser Situation, aber Th1 und Dh4 stehen diesem auch nicht so viel nach, als das man den Brettis diese Entscheidungen "krumm" nehmen könnte. Selbst ein GM hat zu Th1 gegriffen, nicht wahr? ;)

Jeder Programmierer hat so seine eigenen Routinen entwickelt, daher sind die verschiedenen bevorzugten Lösungswege keine so große Überraschung. Ich habe einfach mal Rybka 32-bit :vampir: ein paar Minuten im 3-Varianten-Modus unter CB9 rechnen lassen. Der Engine-Output sieht nach vollständig durchgerechneter Tiefe 20 (Hash=512MB) wie folgt aus:

1. -+ (-9.06): 1...Lxe3 2.Kd1 Lxg1 3.Dc3 Ld4 4.Dxg3 Lxb2 5.Dg2 Lg6 6.f5 Lh7 7.Kc2 Lxa1 8.Dg3
2. -+ (-5.50): 1...Dh4 2.gxf5 Dh1 3.Tf1 g2 4.Sc3 Lxe3 5.Sd5 Th2 6.Dc3 gxf1D+ 7.Lxf1 Te2+ 8.Kd1
3. -+ (-4.33): 1...Th1 2.Txh1 g2 3.Tg1 Lxe3 4.gxf5 Lxg1 5.Dc3 Lh2 6.Dxg7 Dh4+ 7.Kd1 g1D+ 8.Dxg1

Der "GM-Zug" Th1 ist sogar noch der schlechteste von den dreien - jedenfalls innerhalb Rybka's beschränktem Horizont. Zwar liegt Lxe3 von der Bewertung her deutlich vorne, aber alle drei Züge knacken die weiße Stellung wie nix...

Gruß, Willi

PS: Weiter vorne im Thread wurde glaube ich g2 erwähnt? Für ein paar Sekunden hatte Rybka diesen auch auf der Liste! Dann darf ein "Bretti" das auch... :D

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Ich habe einfach mal Rybka 32-bit :vampir: ein paar Minuten im 3-Varianten-Modus unter CB9 rechnen lassen.

Hallo Willi,

wie kommt man in den 3-Varianten-Modus, und was bedeutet CB9 ?!

Danke,

Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

Ich besitze zufällig die Deutsche Schachzeitung Jahrgang 1970, in der die Partie kommentiert wurde zu einer Zeit, als es noch keine Schachprogramme gab, oder sie nicht so verbreitet waren wie heutzutage.

Lest mal, wie die Kommentare damals verfasst wurden. Ich hab' das Drumrum um diese Partie auch noch ein bisschen dazugenommen. Schön, gell? Kauft also bitte die Deutsche Schachzeitung (dann sind die Leute dort mir nicht böse, wenn ich das hier reinposte).

http://www.geocities.com/chess_tom/L...asski_1970.jpg

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Hallo Willi,

wie kommt man in den 3-Varianten-Modus, und was bedeutet CB9 ?!

Danke,

Andreas

CB9 ist die gängige Abkürzung für das Datenbankprogramm ChessBase 9. Hier kann man wie im GUI der bekannten Schachprogramme von Chessbase eine Engine zur Analyse einbinden. Gleichfalls kann man im Engine-Fenster (genau wie beim Schachprogramm) durch Klicken auf das (+) Symbol die angezeigte Variantenzahl erhöhen. Klicken auf (-) verringert die Variantenzahl wieder, bis hin zur alleinigen Anzeige der Hauptvariante.

Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen?

Gruß, Willi

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Ok, danke. Ich dachte es gäbe einen Modus, wo er auch nur bestimmte Varianten berechnet. Wieviele Varianten er anzeigt ist ja eigentlich egal.

Gruß, Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von EberlW

Le3 ist mit Sicherheit der beste Zug in dieser Situation, aber Th1 und Dh4 stehen diesem auch nicht so viel nach, als das man den Brettis diese Entscheidungen "krumm" nehmen könnte.

Der "GM-Zug" Th1 ist sogar noch der schlechteste von den dreien - jedenfalls innerhalb Rybka's beschränktem Horizont. Zwar liegt Lxe3 von der Bewertung her deutlich vorne, aber alle drei Züge knacken die weiße Stellung wie nix...

Ich wollte Th1 nicht schlechtreden, sondern eher darauf hinweisen, dass niemand enttäuscht sein muss, weil sein Liebling Dh4 oder Lxe3 bevorzugt (siehe bspw. Postings von Max bzgl. Magellan).

Und die Leistung vom Mach III finde ich trotzdem überaus erstaunlich (wenn er Lxe3 beibehält ... man kann nie wissen ... insbesondere die Bewertung von "nur" -0,87 für Lxe3 ist doch etwas niedrig).

Gruß Andreas

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von copperking

Und die Leistung vom Mach III finde ich trotzdem überaus erstaunlich (wenn er Lxe3 beibehält ... man kann nie wissen ... insbesondere die Bewertung von "nur" -0,87 für Lxe3 ist doch etwas niedrig).

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

ich hatte die Stellung seinerzeit dem Mach III ja schon vorgesetzt und über Nacht rechnen lassen, also von Lxe3 weicht er nicht mehr ab, zumindest nicht
über einen Zeitraum von 24 Stunden.

Ich bin auch überzeugt, dass die Bewertung im nächsten Halbzug deutlich ansteigen wird, ich hab während der Rechenphase mal die Bewertungen notiert:

(alle Bewertungen aus der Sicht von Schwarz)

7. Hz -0,66 (Dh4)
8. Hz -0,02 (Dh4)
9. Hz + 0,87 (Lxe3)

Die angegebene Hauptvariante lässt eigentlich auch keinen Zweifel daran, dass er den Zug "verstanden", allerdings auf dieser Rechentiefe noch
nicht die gesamten Auswirkungen erkannt hat;) .

Viele Grüße
Uwe

AW: Wer findet den richtigen Zug?

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Zitat von Paisano

Ich bin auch überzeugt, dass die Bewertung im nächsten Halbzug deutlich ansteigen wird

Hallo Uwe,

kannst du den nächsten HZ noch rechnen lassen? (angesichts der gestiegenen Energiekosten meine ich :D)

Gruß Andreas