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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo Björn,

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Zitat von Björn

wir haben damals (1993) in unserem Club auch "Mensch vs. Maschine"-Tuniere durchgeführt.
In einem Blitztunier erreichte einmal der Risc 1MB 30:0 Punkte! Das war super.
Ok, die Menschen mit Elo >2000 waren da recht rar vertreten.

Menschen tun sich im Blitz auch gegen schwächere Maschinen schwer, da diese selbst bei so kurzen Bedenkzeiten kaum Figuren einstellen, was uns Menschen da ja gerne passiert (seufz! ;))

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40Z/2h wurden ebenso gespielt. Ich habe noch eine alte Tabelle, aus der auch die Rangfolge unserer Comps hervorgeht. Leider habe ich nur noch die eine oder andere Partie, die ich selber handschriftlich aufzeichnete.
Damals war das Ergebnis sehr interessant. Die Menschen hatten alle DWZ >1900.

1. R30 8 aus 8
2. Mach III 6,5 aus 8
4. Risc 1MB 6 aus 8
5. Almeria 32 Bit 4 aus 8
6. Super Forte (Version ?) 3 aus 7
7. Leonardo Meastro 2 aus 5
8. Super Enterprise 1 aus 5 (kennt jemand das CXG Gerät noch?)

Na klar, gehört zu meinen Lieblingsgeräten! Eine taktische Rakete (zumindest in dieser Klasse), aber positionell umso schwächer; schön waren die unterschiedlichen Spielstile (Kurt Utzinger hatte damals in der CSS beschrieben, wann man welchen Stil verwenden sollte! (z. B. gleich nach der Eröffnung auf "aggressiv", außer bei geöffneter f-Linie, da der SE dann gerne Tf1-f3-h3 spielt, was halt nicht immer angebracht ist, usw.! :D)

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Jedenfalls, und da erinnere ich mich sehr gut dran, waren die Partien gegen den guten betagten Mach III der Knüller.
Das Dschungelschach hatte die meisten Spieler schier zur Verzweiflung gebracht.

Dafür schneidet er gegen Computer damit eher nicht so gut ab, da diese dafür nicht empfänglich sind; in meinem Turnier hat er gegen durchweg schwächer eingestufte Geräte folgende Ergebnisse erzielt:

- Emerald Classic plus 1:1
- Turbo King II 1:1
- Forte B 2:0
- Super Mondial 1:1
- Sphinx Commander (Dominator 2.00) 0,5:1,5

Er konnte also bislang nur gegen den Forte B überzeugen...

viele Grüße,
Robert

AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo Frank,

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Zitat von logothetis

wir arbeiten momentan an einer interessanten Studie, indem wir die gängigen Brettgeräte gegen menschliche Gegner von mindestens 2000 ELO spielen lassen.
Ich kann jetzt schon ankündigen, dass es zu hochinteressanten Ergebnissen gekommen ist und kommen wird.

wunderbar! (auch wenn ich nachfolgend nicht immer deiner Meinung bin, aber schließlich sind wir hier, um zu diskutieren, nicht wahr?)

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Ein Star Diamond entäuscht auf ganzer Linie, dieses Gerät ist mir ein völliges Rätsel, es unterliegt jedem Vereinsspieler ab 1700 ELO !!! Wo bitte sind die 2150 ELO hergeholt ????

1700 ELO halte ich auch für unrealistisch...

Ich kann mich erinnern, dass Mitte der 80-er bei der Stadtmeisterschaft von Regensburg ein Super Constellation (alte SSDF 1730) mitgespielt hat; das Gerät war immer im vorderen Tabellendrittel zu finden und lag nur knapp hinter einigen >2000 ELO-Spielern!

Kaum vorstellbar, dass sein fast 20 Jahre jüngerer Enkel da nicht besser (oder sogar schlechter?) sein soll!

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Glänzen konnten eindeutig die Morsch Geräte, wobei hier der neue Mephisto Expert Travel Chess eindeutig den Vogel abschiesst !
nachdem er schon in Vergleichen mit angeblich stärkeren Compis (Vancouver 68030, SD, Magellan usw.) teilweise die Nase vorn hat (!!!), glänzt er laufend gegen menschliche Gegner mit ELO 2000 und drüber !
Wir reden hier von einem batteriebetriebenen Reise Schachcomputer, der keine 100 Euro kostet.
Hier steckt nie und nimmer der Saitek GK2100 drin, dieses Program ist eindeutig stärker,

das würde mich aber sehr wundern! Teste doch mal, ob der ETC immer noch diesen Bug hat: https://www.schach-computer.info/wiki/index.php/Bugs

Existiert auch noch der Funlevel-Bug?

Gut, ich weiß, dass Geräte aus dieser Reihe zu manch guten Ergebnissen fähig sind (Erwin Biri wird dies nach Erlenbach 2006 vehement abstreiten! :D), aber dass er sogar mit dem Magellan (der deutlich bessere Hardware und ein verwandtes Programm hat!) mithalten können soll, kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Vor allem das Endspiel ist seine große Schwäche; hier kann der Magellan mit seinen Hash Tables noch relativ viel Boden gutmachen!

Vielleicht wurde die Bibliothek des ETC besser an die Spielweise angepasst (und vielleicht auch vergrößert? der President hat ja 32000 HZ; der GK2100 nur 6000)

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ich werde in Kürze einen BT Test durchführen.

Sehr gut!

Der 24 MHz-Cosmos (ein relativ neues Gerät aus der GK2100-Serie) von Markus(?) hat proportional die gleichen Zeiten erzielt wie der 10 MHz-GK2100.

Bin gespannt, auf welche Werte du kommst!

Vielleicht muss ich mir doch noch so einen zulegen (und wir haben Saitek unrecht getan, wenn wir meinten, dass sie nix neues bringen!)

Allein, mir fehlt der Glaube...

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Noch besser als die Morsch Geräte schneiden die de Konnig Programme ab.
Selbst Spieler über 2000 ELO tun sich gegen diese Programme sehr schwer, Risc 2500 bzw. Montreux werden nur selten geschlagen und konnten ihre hohen ELO´s aus den Listen auch gegen menschliche Gegner klar bestätigen,

eigentlich erstaunlich, da diese beiden Rechner oft große Probleme mit der Königssicherheit haben, was von starken menschlichen Spielern meist leichter ausgenutzt werden kann, als von Computern!

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Ich werde demnächst regelmässig gängige Schachcomputer detailliert vorstellen, wobei auch der direkte Vergleich gegen menschliche Gegner eine Rolle spielen wird.
Sämtliche Vor und Nachteile werden dann zu Papier gebracht, wir versuchen möglichst alles an Informationen über die Geräte darzustellen, um dann eine wirklich realistische ELO Einschätzung (sofern möglich) geben zu können.

Super Idee! :klatsch:

viele Grüße,
Robert

AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo Frank,

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Zitat von logothetis

Beim SD haben wir das neueste Modell getestet. Tatsächlich kommen zwischen den vielen schwachen (schwächeren) Partien auch geniale Partien dazu. das ist wirklich merkwürdig.

Im Aktivschach hat er gegen andere Geräte überhaupt keine Chanche, selbst ein Miami schlägt ihn regelmässig.

Ich kann auch die Testergebnisse der schwedischen ELO liste nicht bestätigen, wo ja recht gute Ergebnisse auch gegen stärkere Programme erzielt wurden.

mein Star Sapphire hat gegen starke Geräte auch eher Probleme!

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Wir ahnen aber etwas, anscheinend verlassen sich viele Tester auf Aussagen der Firmen, dass in etlichen Geräten frei nach dem Prinzip "Bäumchen verwechsel dich" identische Programme laufen.

Das können wir nicht bestätigen:
Ein Star Saphirre ist kein Star Diamond. genauso ist ein GK2100 kein Expert Travel Chess

von diesen Thesen bin ich noch nicht ganz überzeugt...

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Letzt genannte Geräte spielen völlig verschiedene Züge in Teststellungen (bei gleicher Rechentiefe) aus. Master Chess (Milano Pro ????, was noch zu beweisen wäre...) ist eindeutig taktischer Natur, Expert Travel Chess spielt oft ein wenig positioneller.
Glaubt man den Herstellern, ticken ja nahezu überall die gleichen Modelle.

Man gebe mal Teststellungen dem Star Saphirre und dem Star Diamond, man wird seinen Augen nicht trauen....

Da sollte man aber die Tests mehrmals wiederholen; ich habe da des öfteren abweichende Ergebnisse erzielt! (ja, auch bei abgeschaltetem Zufallsgenerator!)

Ich habe den Eindruck, dass manche Programme (hierzu zählen auch die Novags!) auch bei abgeschaltetem ZF-Generator den Zufallsfaktor nicht ganz ausschließen...

viele Grüße,
Robert

AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Habe auch schon viele partien auf Turnierstufe gespielt gegen Fritz 1 (auf ein XT) , Constellation und Scisys Turbostar 432 KSO. Ich have FIDE 1859 ELO und Belgische Wertung 1899 ELO. Habe etwa 120 partien gegen Brettcomputer gespielt und alle später in Fritz 1 DB und convertiert in PGN und vorige Woche eine ELOstat 1.3 drauf losgelassen.

Wertungen sind basiert auf die SSDF 1992, weil Brettcomputer damals noch gesparrt geblieben sind von partien gegeven viel zu starke PC programme (mit Hashtabelle)

Sehen sie meine Wertung ? (Meine eigene Durchschnitliche ELO war 1815 auf alle diese Partien). Mein persönliche Turnier score war 36,8% gegenüber den Turbostar 432 KSO und 42,6% gegen den Novag Constellation 2Mhz. Also war den Turbostar 432 KSO sicherlich 1900+ wert und den Constellation 2Mhz 1850+.

Für mich gibt es aus diesen Grundschlag sicherlich bestimmte Geräte die 50 bis 150 ELO Punkte Mehr haben wenn nur Partien gegen Mensche verarbeitet sind.

Individual statistics:

1 Fritz 1 8088 (XT 8 bit) : 1866 11 (+ 7,= 0,- 4), 63.6 %

Timmermans, Stefan : 4 (+ 1,= 0,- 3), 25.0 %
Constellation, Niveau 7 : 1 (+ 1,= 0,- 0), 100.0 %
Turbostar 432 KSO, NB3 : 4 (+ 4,= 0,- 0), 100.0 %
Sphinx Galaxy Dominator : 1 (+ 0,= 0,- 1), 0.0 %
Carlens, Bruno : 1 (+ 1,= 0,- 0), 100.0 %

2 Turbostar 432 KSO, NB3 : 1826 49 (+ 26,= 9,- 14), 62.2 %

Timmermans, Stefan : 34 (+ 17,= 9,- 8), 63.2 %
Constellation, Niveau 4 : 4 (+ 4,= 0,- 0), 100.0 %
Constellation, Niveau 7 : 5 (+ 5,= 0,- 0), 100.0 %
Fritz 1 8088 : 4 (+ 0,= 0,- 4), 0.0 %
Fritz 1 486/40Mhz : 1 (+ 0,= 0,- 1), 0.0 %
Chess Champion 2150L : 1 (+ 0,= 0,- 1), 0.0 %

3 Constellation, Niveau 7 : 1745 38 (+ 12,= 7,- 19), 40.8 %

Timmermans, Stefan : 27 (+ 12,= 7,- 8), 57.4 %
Turbostar 432 KSO, NB3 : 5 (+ 0,= 0,- 5), 0.0 %
Fritz 1 8088 : 1 (+ 0,= 0,- 1), 0.0 %
Fritz 1 486/40Mhz : 1 (+ 0,= 0,- 1), 0.0 %
Chess Champion 2150L : 1 (+ 0,= 0,- 1), 0.0 %
Psion Chess 8088 : 1 (+ 0,= 0,- 1), 0.0 %
Sphinx Galaxy Dominator : 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %

4 Constellation, Niveau 6 : 1716 29 (+ 9,= 12,- 8), 51.7 %

Timmermans, Stefan : 29 (+ 9,= 12,- 8), 51.7 %

5 Timmermans, Stefan : 1710 113 (+ 35,= 34,- 44), 46.0 %

Constellation, Niveau 6 : 29 (+ 8,= 12,- 9), 48.3 %
Constellation, Niveau 4 : 19 (+ 8,= 6,- 5), 57.9 %
Constellation, Niveau 7 : 27 (+ 8,= 7,- 12), 42.6 %
Turbostar 432 KSO, NB3 : 34 (+ 8,= 9,- 17), 36.8 %
Fritz 1 8088 : 4 (+ 3,= 0,- 1), 75.0 %

6 Constellation, Niveau 4 : 1615 23 (+ 5,= 6,- 12), 34.8 %

Timmermans, Stefan : 19 (+ 5,= 6,- 8), 42.1 %
Turbostar 432 KSO, NB3 : 4 (+ 0,= 0,- 4), 0.0 %

Re: Elo/DWZ gegen Menschen

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Zitat von logothetis (Beitrag 5274)

Hallo,
wir arbeiten momentan an einer interessanten Studie, indem wir die gängigen Brettgeräte gegen menschliche Gegner von mindestens 2000 ELO spielen lassen.
Ich kann jetzt schon ankündigen, dass es zu hochinteressanten Ergebnissen gekommen ist und kommen wird.

Es zeichnet sich ein ganz anderes ELO Bild ab, als es in den Vergleichen Computer - Computer besteht.

Erstes Beispiel: Ein Vancouver 68020 erreicht gerade mal 1900 ELO gegen menschliche Gegner, und wir haben nicht wenig Test Partien zu Rate gezogen

Ein Star Diamond entäuscht auf ganzer Linie, dieses Gerät ist mir ein völliges Rätsel, es unterliegt jedem Vereinsspieler ab 1700 ELO !!! Wo bitte sind die 2150 ELO hergeholt ????
Einige Bundesligaspieler haben sich über die Spielweise dieses Gerätes regelrecht lustig gemacht, Endspiel und Mittelspiel werden teilweise behandelt wie bei einem durchschnittlichen Bezirksklasse Spieler (wenn überhaupt).

Glänzen konnten eindeutig die Morsch Geräte, wobei hier der neue Mephisto Expert Travel Chess eindeutig den Vogel abschiesst !
nachdem er schon in Vergleichen mit angeblich stärkeren Compis (Vancouver 68030, SD, Magellan usw.) teilweise die Nase vorn hat (!!!), glänzt er laufend gegen menschliche Gegner mit ELO 2000 und drüber !
Wir reden hier von einem batteriebetriebenen Reise Schachcomputer, der keine 100 Euro kostet.
Hier steckt nie und nimmer der Saitek GK2100 drin, dieses Program ist eindeutig stärker, ich werde in Kürze einen BT Test durchführen.

Noch besser als die Morsch Geräte schneiden die de Konnig Programme ab.
Selbst Spieler über 2000 ELO tun sich gegen diese Programme sehr schwer, Risc 2500 bzw. Montreux werden nur selten geschlagen und konnten ihre hohen ELO´s aus den Listen auch gegen menschliche Gegner klar bestätigen, was z.B. den Novag Geräten überhaupt nicht gelingt.

Ich werde demnächst regelmässig gängige Schachcomputer detailliert vorstellen, wobei auch der direkte Vergleich gegen menschliche Gegner eine Rolle spielen wird.
Sämtliche Vor und Nachteile werden dann zu Papier gebracht, wir versuchen möglichst alles an Informationen über die Geräte darzustellen, um dann eine wirklich realistische ELO Einschätzung (sofern möglich) geben zu können.

Auch die technischen Vor und Nachteile werden unter die Lupe genommen.

Bestes Beispiel: Versucht mal, mit einem Star Diamond ein Spiel zu analysieren.
Im Analyse Modus ist man gezwungen, die Berechnung zu starten. Will man dann einen anderen Zug testen, ist man gezwungen, den Zug erst auszuführen, ihn zurück zu nehmen, und dann den neuen zu starten.

Jetzt nehmen wir einen Mephisto Master Chess: Wir spielen die Züge auf dem Brett, wie wir wollen, im Info Modus analysiert er sofort (und das nicht schlecht), ohne dass man ihn rechnen lassen muss.

Auch wenn das Kleinigkeiten sind, die Summe solcher Kleinigkeiten finde ich schon gravierend.

Mehr dazu zu einem späteren Zeitpunkt...

Grüße:
Frank Hauffe

Hallo Frank,

Das finde ich ein interessanter Test, danke. Ich habe aber ein paar fragen. Der Star Diamond zB... Ich kenne hier von andere sehr gute spieler (uber 2000 ELO) wie schwer sie den Star Diamond finden als gegner... daher deine ELO 1700 ist eine ueberraschung und wuerde gerne wissen welche spielstufen gespielt werden und auch die spiele sehen.

Ein GK 2100 ist gleich wie ein ETC... deine aussage hier ist nicht richtig.

http://spacious-mind.com/html/gk_2100_clones_test.html

Kannst du zeigen in welche stellung ein ETC anders ziehen wuerde wie ein GK2100?

Gruss

Nick

AW: Elo/DWZ gegen Menschen

@Nick: Dir ist schon klar, daß der Thread und das Posting über vier Jahre alt ist? (Und das letzte Posting dieses Users stammt aus Januar 2009) ...

Gruß,
Sascha

Re: AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Zitieren:

Zitat von Mythbuster (Beitrag 31701)

@Nick: Dir ist schon klar, daß der Thread und das Posting über vier Jahre alt ist?

Gruß,
Sascha

Nein, hatte ich nicht gemerkt.. ich lese es gerade zum ersten mal! lol Da ist so viel was nicht richtig liest..

gruss

Nick

AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hi, wir können ruhig weitermachen, ist ein interessantes Thema.
Was wurde jetzt aus den angekündigten Patien ?
Gruß Manfred