AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hi Micha,
nein, habe ich nicht. Vergleiche auf Turnierstufe mache ich eher selten, weil's mir schlichtweg zu langwierig ist.
Der einzige aufwändige Vergleich auf Turnierstufe:

Mephisto Vancouver 68000

Mephisto Magellan

8:12

Vor vielen Jahren wollte ich nicht glauben, daß der Mephisto Europa/Marco Polo listenmäßig mit meinem Fidelity Sensory "12" gleichauf steht. Nach 10 Turnierpartien wußte ich, daß es leider wahr ist, daß dieser "staubtrockene" Mephisto tatsächlich so gut ist. Später klagte mir jemand sein Leid, daß dieser Marco Polo doch tatsächlich eine 30%-Quote gegen seinen heißgeliebten Mach III schaffte.

Ja, manchmal macht er komische Sachen. Es fällt allerdings auch mehr auf als bei Geräten, die insgesamt weniger Positionsverständnis haben.

Die hochgelobten Endspielfähigkeiten der Richard Lang - Programme sind mir bis heute noch nicht über den Weg gelaufen. Der Vancouver muß sich auch vieles errechnen auf dem Gebiet, was ein geübeter Spieler auf einen Blick sieht.

Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,

schon erstaunlich!
aber er kann es wenigstens errechnen; die anderen können es nicht! ;)

Und für eine Mustererkennung (in der und der Stellung muss der König da hin) dürften die alten Prozessoren zu leistungsschwach und der Speicher zu begrenzt sein. Also bleibt wohl nur Rechnen in Verbindung mit der richtigen Portion Wissen...

Brauchst dir ja nur mal zu überlegen, was man an Speicherplatz für Tablebases am PC braucht...

Dass sie unter den Schachcomputern die besten Endspielkenner sind (ich würde mal sagen, gefolgt von Spracklen-Programmen), steht wohl außer Frage. Kittinger und vor allem Morsch fallen da deutlich ab...


viele Grüße,
Robert

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Robert,

ich würde es so beschreiben: Der Magellan macht manchmal gröbere Fehler (z.B. schlechte Schachgebote im Turmendspiel), die relativ augenfällig sind.
Der Vancouver verliert vielleicht "unauffälliger".

Hier ein einfaches Beispiel, das zeigt, dass der Vancouver keineswegs über so viel Endspielwissen im Bauernendspiel verfügt. Auf diese Art und Weise, wie im ersten Fall einzugehen, kann nicht nur der Rechenleistung zugeschrieben werden:

Ausgangsstellung:
W: Ke1, ba2, b2, f2, g2, h2
S: Ke8, ba7, b7, f7, g7, h7

Vancouver 68000 - Mephisto Magellan (beide av. 5s/Z)

1... Ke7
2. Ke2 Ke6
3. Kf3 Ke5
4. b4?? Kd4 ...eigentlich ist weiß hier schon verloren.
5. a3 Kc4
6. Ke3 b5
7. f4 Kb3
8. Kd4 Ka3:
9. Kc3 f5
10. h3 h5
11. h4 Ka4
12. g3 g6
13. Kd4 Kb4:

0:1
________________________________
Mephisto Magellan - Vancouver 68000

1.... Ke7
2. Ke2 g5
3. Ke3 Ke6
4. Kf4 g4
5. h3 gh3:
6. gh3: Kf5
7. b4 b5
8. Kf3 h6
9. Ke3 h5
10. Kf3 Ke6
11. Ke4 f5 ?? .... das verliert auf der Stelle, (11. f6!)
12. Kd4 Kd6
13. h4 a6
14. a3

1:0





Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo allerseits,

da haben wir mal ein interessantes Thema.


Ja, ich wollte es auch nicht glauben, als ich - der Vereinsspieler - bei Bekannten vor diesem kleinem Plastikgerätchen saß und es mich (damals etwa 1700 DWZ) leider gehörig über den Tisch zog. Die Hälse meiner umstehenden wurden immer länger, als "selbst" ich so meine Probleme damit hatte. :bigeyes:

Also ganz klar ist zu sagen, das der Polgar seinem Vorgänger MM IV im Positionsspiel Turmhoch unterlegen ist, auch wenn der Polgar die meisten Spiele gegen MM IV gewinnt !


Vielleicht hast Du nur den falschen Weg benutzt ;) . Die Lang-Programme (insbesonders Vancouver und Genius) bieten für Mikros mit das Beste Endspielkönnen überhaupt.
Es genügt auch nicht einige wenige Teststellungen zu Überprüfen.
Selbstverständlich sind menschliche Endspielexperten weit besser, als die Computer, insbesonders dann, wenn es um Wissen und langfristige Pläne geht. Aber die meisten Menschen sind auch Endspielstümper. Viele meiner Gegner fallen gerade hier rapide ab. Das stelle ich immer wieder bei meinen Turnierpartien fest.


Gruss
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Micha,

leider doch. Erstaunt war ich, das ich gegen dieses Programm ohne große Mühe gewinnen konnte. Auch der MM V war nicht viel stärker (gegen mich). Der vorgänger MM IV verhaut mich dagegen fast immer :zahn: . Und manchmal auch der olle Rebell 5.0 .
Ich bleib dabei: der Polgar (und auch MM V) haben deutlich (zu ) wenig Wissen und können ! Der Milano scheint auch nur wenig besser. Aber beliebt sind die genannten Programme allemal und die Geschmäcker eben auch verschieden, nun denn : jedem das Seine !

Grüsse
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

... o.k. ich weiß nicht, was die neueren Fidelity Maschinen (ab Mach III) können.
Das sehe ich etwas anders: Der obige Zug (3.) b2-b4 ? im ersten Beispiel widerspricht jeglichem Positionsverständnis, mal ganz abgesehen davon, daß im Prinzip offensichtlich ist, daß der gegenerische König näher steht und den Bauer oder a3 wird bekommen können.

Ich sehe es bei dem Beispiel so: Ein Gewinn eines schwachen Gerätes hier im direkten Vergleich muß noch nicht viel heißen. Eine "Gewinnstrategie" könnte z.B sein, möglichst wenige Bauernzüge zu machen, zumindest mit rückständigen Bauern, damit kein Zugzwang bzw. Verlust der Opposition entsteht.
Aber ein schneller Verlust (wie hier) ist kein gutes Zeichen! Auf diesen Test bin ich gekommen, weil ich im praktischen Spiel schon so meine Erfahrung machte - und Themen wie "Fernopposition" beherrschten schon (teilweise) die alten Spracklen-Geräte.

Ja sicher, Fritz7 kann ich hier auch schlagen (bei 3s/Zug), aber wesentlich komplizierter.
Das glaube ich auch. Ich spielte nie im Verein, habe eine DWZ von vielleicht 1700, habe aber schon gegen Vereinsspieler mit DW Z2000 im Endspiel aus knappen Verlustpositionen noch remis gespielt.

Noch etwas am Rande:
Novag (Super Forte) beherrscht angeblich K+L+S : K.
Aber nur, wenn man sich halbwegs "richtig" verteidigt! Wehe man geht mit dem König freiwillig Richtung Eckfeld. Das bringt die Mechanismen (W-System) völlig durcheinander und der König der überlegenen Partei wandert ziellos über's Brett.

Gruß
Wolfgang

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,

Die Fidelitys gehören mit zu den Brettcomputern mit den besten Endspielkenntnissen !

Sicher wird man hier das Grübeln kriegen und nicht in Jubelstürme ausbrechen. Und dennoch ist der Vancouver im Endspiel sehr stark.....und fein ! Er fällt auch in keiner der drei Partiephasen nennenswert ab, im Gegensatz zu vielen anderen Brett-Programmen.

Ja, die alten Fidelitys. Mein alter Excellence 68000 kann mich bis Heute noch mit seinen Endspielkünsten verzaubern (deswegen habe ich ihn auch noch nicht verkauft). Aber auch der alte Dallas (32 Bit) bot teilweise bezüglich der Fernopposition erstaunliches.

Abschließend kann ich nur sagen, das das Programieren von Endspielen den Programierern am meisten Kopfzerbrechen machte.



Über solche "Böcke" konnte man in den älteren CSS-Ausgaben desöfteren lesen, auch bei anderen Geräten kamen solche oder ähnliche Sachen ans tageslicht.

Viele Grüße
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Ja, die guten, alten CSS-Ausgaben... das waren noch Zeiten. Wehe es wagte ein Leser, sich über Mephisto Roma, Almeria... zu beschweren, ---> dann wurde er von Ossi Weiner abgewatscht.
Da wollte mir der Ossi (als ich mal in München in seinem Geschäft war), den Mephisto III "Spezial" (=12 Mhz) andrehen. Um einen ungefähren Eindruck zu bekommen, durfte ich gleich gegen den 5000 DM teuren Mephisto Excalibur spielen. Nachdem der Rechner auf mittlerer Spielstufe nach 27 Zügen matt war, erübrigte sich ein Verkaufsgespräch.

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

Hallo Wolfgang,



Kann dich gar nicht verstehen, Ossi Weiner war doch bekannt für seine Einfühlsame, friedfertige ja fast schon Sensible Art :D :D
Ja, vermisse auch die "guten alten Schachcomputerzeiten" :heulsuse: und schillernd waren sie allemal mit den alten Kämpen wie Ossi Weiner, Sid Samole (der KING, weil er sie komplett verarscht hatte), Peter Reckwitz + , Peter Auge, Jan Louwman +, Ernst Musch + (der "Sympatische Alte"), Dipl.Ing. H-P. Ketterling aus Berlin, Günther Niggemann, Bernd Kimmich aus Salzgitter, die Gebrüder Piel, Thorsten Czub und noch die vielen anderen auch, die in der "Szene" angesagt oder bekannt waren.
Ja, die Emotionen kochten des öfteren über, denn es ging ja schließlich um "Prestige" und vor allem um viel Geld.
Da mußte man schon selbst genau hinsehen, wer Objektiv war und wer nur scheinbar.


:o

Ich denke mal das der gute Ossi wohl insgeheim dachte: muß das blöde (und teure) Ding jetzt so blöd verlieren ? :( :mad: :cash: :dead: :motz: :schmoll:


Viele Grüsse
Otto

AW: wenn ein GM mit Oldies spielt
 

... Otto, daß Du den "Thorsten -Leonardo Maestro B Analyst D- Czub" in die illustre Reihe mit aufnimmst ?
Und der Kunde war König! In 1984 war ich in München und erkundigte mich direkt bei Hegener & Glaser nach dem "Mephisto Exclusive S", also dem Glasgow-Programm. Obwohl ich als 17-jähriger Schüler klar zu verstehen gab, daß ich niemals die 3000 DM dafür übrig hätte, wurde ich in einen Raum geführt mit piekfeiner Sitzgarnitur, der Computer wurde mir hingestellt, etwas zu trinken gab's auch. Nach ca. 2 Stunden hatte ich ein remis geschafft (K:K+2S), bedankte mich artig und ging wieder.

Bei Novag war's ähnlich: Der Zufall wollte es, daß ich in Nürnberg nur ca. 2 Km von der Deutschlandvertretung (G. Zens) entfernt wohnte.
Da vereinbarte ich einen Termin, und konnte völlig zwanglos in deren Privatwohnung eine Partie gegen brandneuen SuperConny spielen.

P.S. Den Fidelity-Prospekt "Die heißen Tage von Budapest" habe ich heute noch. Den "Revanche-Prospekt" von Mephisto finde ich nicht mehr...

Zum Topic: In einer Turnierpartie 40/2h (mit Niveau zum Abgewöhnen) schaffte es der GM Excalibur soeben, gegen Super Forte auf 2:3 zu verkürzen.

Gruß
Wolfgang