AW: Unterschied zw. Tunierstufe und Analysestufe?
 

Ich müsste es noch mal überprüfen, aber ich meine, ich hätte bei meinem Roma II einen Test aus der CSS nicht ganz nachvollziehen können weil ich auf der Analysestufe rechnen ließ. Auf Turnierstufe klappte es dann besser. Ist aber schon lange her...

Doch, Hashtables beeinflussen die Suche massiv. Das Paradebeispiel ist Fine #70. ;)

Es werden nicht nur einfach Äste im Suchbaum abgeschnitten, es wird auch die Suchreihenfolge der Züge aus einer Stellung im Suchbaum heraus verändert. Mit wachsender Suchtiefe werden dann auch Stellungen mit einer unterschiedlichen Resttiefe aus den Hashtables zur Bewertunf genutzt.

Stell Dir vor, Du hast die Zugfolge X1 X2 und bewertest dann die Stellung und speicherst sie. Da X1 und X2 Schlagzüge sind hast Du eine restliche Suchtiefe plus eine mögliche Schlagzugvertiefung. Jetzt kannst Du diese Stellung aber auch über die Züge Y1 und Y2 erreichen (eventuell noch weitere Züge vorher oder die Stellung kommt zu einem anderen Zeitpunkt wieder in der Suche vor, halt ohne die Schlagzugvertiefung), dann nimmst Du die alte Bewertung mit einer höheren Suchtiefe als nötig und verwendest sie. Dadurch kommt es lokal zu einem tieferen "Verständnis" für die Position.

Naja, es gibt auch subtilere Methoden der Beeinflussung der Suche. Gerade beim Ausmaß von Vertiefungen nach Schachgeboten gibt es Unterschiede, auch können Killerzüge anders verwendet werden und und und. Manche Effekte sind marginal, andere können aber leicht mit der Stoppuhr bemerkt werden.

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dann wäre es mal interessant, diese Frage mit dem Roma zu überprüfen, zumal ja auch Egbert etwas ähnliches geschrieben hat. Leider habe ich keinen Roma, habe aber gestern mal zwei Stellungen mit dem Lyon 68000 getestet. Aus dem BT 2630 Stellung 2 und 18, bei beiden Stellungen wurde der Lösungszug in exakt der gleichen Tiefe im gleichen Ast mit der gleichen Bewertung gefunden. Zwar gab es zuerst eine Abweichung bei der Lösungszeit, nach Wiederholung waren diese aber auch identisch. Das hängt mit Sicherheit mit den Hash Tables des Lyon zusammen, die nicht vollständig gelöscht wurden.
hhmmm... vielleicht verstehen wir uns jetzt hier miss ;), diese Stellung, die seinerzeit bei Einführung des Excel 68000 zur Demonstration der Wirkung von Hash Tables eingesetzt wurde, besagt doch nichts anderes, als das was ich schrieb: "Die Suche wird beschleunigt". wie gesagt, vielleicht reden wir aneinander vorbei, wenn ich sage, anderes Suchverhalten, meine ich damit, dass auch zwangsläufig ein anderes Ergebnis bei der Suche herauskommt.
Oder einfacher gesagt, der Excel würde den Lösungszug Kb1 auch ohne Hash Tables finden, wenn auch in einem vielfachen der Zeit, daher sehe ich hier keine Änderung im Suchverhaltenäähhhh...:confused: das ist mir jetzt neu, dass im Hash Table Verfahren eine Beschneidung des Suchbaums erfolgt, bist Du Dir da sicher ?? mag sein, aber um wieder auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen, Programmierer sind "faule Gesellen";) (bitte, bitte nicht falsch verstehen !!!) und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand die Mühe gemacht hat (wozu auch ??), unterschiedliche Suchalgorithmen für verschiedene Spielstufen zu implementieren. Wenn es Unterschiede zwischen der Turnier- und Analysestufe gibt, dann basieren sie vermutlich auf nicht vorhergesehenen und ungewollten Gegebenheiten. Aber das können wir ja überprüfen, ich werde einfach mal diverse Computer einem entsprechenden Test unterziehen.

Das Verfahren ist ja völlig simpel, eine beliebige (nicht ganz so leichte) Stellung nehmen und nach drei Minuten die Daten (Suchtiefe, Zeit, Zug, Bewertung) erfassen und das jeweils auf Turnier- und Analysestufe.
Die Ergebnisse werde ich dann nachreichen.

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Puh, ob ich die Stellungen wieder finde?

Natürlich sollte bei solch klaren Stellungen (es gibt nur einen richtigen Zug) die Lösung mit und ohne Hashtables gefunden werden. Die Frage ist nur wann.

Mit Änderung im Suchverhalten meine ich folgendes:

Ohne Hash: Im Inneren des Suchbaums werden die Züge in der Reihenfolge XYZ usw. ausprobiert (mit den entsprechenden Heuristiken). Sagen wir mal das Zug Y mit einer gewissen Bewertung als bester Zug ermittelt wird und ggf. als Hauptvariante in der Ausgangsstellung ausgegeben wird.

Mit Hash: Die Züge werden in der Reihenfolge HXYZ usw. ausprobiert (wurde Y bereits als H in den Hash Tables abgespeichert, dann wird in der Reihenfolge YXZ usw. gesucht), d.h. bei gleicher oder besserer Bewertung haben wir H und nicht Y als lokal besten Zug. In vielen Fällen werden H und Y gleich sein, aber eben nicht immer.

Damit ändert sich der Suchbaum.

Ja ;)

Das wäre interessant. Wobei vielleicht folgender Test noch besser wäre:
Auf Turnierstufe: Stellung eingeben, Zug berechnen und ausführen, Antwortzug eingeben und nächsten Zug berechnen.
Dann auf Analysestufe: Stellung eingeben, nach der Zeit auf Turnierstufe die Berechnung unterbrechen und vergleichen, Antwortzug eingeben und nächsten Zug berechnen. Dann hätte man einen Vorgängerzug und dessen Effekte (oder eben nicht) auf die Suche.

Ich glaube nicht an große Unterschiede, aber sie könnten in mancher Stellungsbeurteilung einen Unterschied machen.

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Hi,
in der Bewertung der Züge sollte es bei den Lang Programmen keinen Unterschied geben ... und daß manchmal unterschiedliche Züge ausgeführt werden, ist völlig normal, da ein geringer Zufallsgenerator immer aktiv ist ... auch bei A'dam bis Roma ... und ab Almeria sind sofort bei Beendigung der Stellungseingabe die HT im Hintergrund aktiv, darum ist es extrem schwierig, identische Zeiten zu reproduzieren.

Wie schon geschrieben, soweit mir bekannt, sollte sich in der Suche soweit nichts ändern ... zumindest bei den Lang Programmen ...

Unterschiede in der Suche gibt es da nur bei den Mattsuchstufen, aber das ist ja eine ganz andere Geschichte.

Gruß,
Sascha

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Der Mephisto II Brikett hat verschiedene Einstellungen auf seinen Stufen.

https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=4224

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Hallo zusammen,

ich habe inzwischen diverse Geräte getestet, meist mit den Stellungen 5 und 18 aus dem BT-Test 2450.

• Mephisto Nigel Short
• Mephisto Super Mondial II
• Novag Super Forte B
• Saitek Explorer Pro
• Mephisto Lyon 16 Bit

Bei keinem der genannten Geräte konnte ich einen Unterschied in den Ergebnissen zwischen der Turnier- und Analysestufe feststellen, lediglich der Novag zeigte eine Auffälligkeit auf der Turnierstufe.
Die Zugzeit weicht nach Wiederholung um ein paar Sekunden ab, Ursache unbekannt..., aber letztendlich liessen sich die Ergebnisse trotzdem auf der Analysestufe nachvollziehen.

Die Ergebnisse, die Udo in seinem interessanten Thread https://www.schachcomputer.info/foru...kett-4224.html festgestellt hat, lasse ich mal aussen vor, ganz einfach, weil sich die Programme von Nitsche und Henne
aufgrund ihrer Rechenweise/Programmstruktur völlig von den herkömmlichen Programmen unterscheiden. An ein "gezielt" anderes Rechenverhalten auf verschiedenen Spielstufen mag ich zwar auch nicht
wirklich glauben, aber wie und wann welche programmspezifischen Algorithmen auf unterschiedlichen Spielstufen zum tragen kommen, wird wohl immer ein Geheimnis bleiben.

Beim MK III vermute ich den Einfluss des Zufallsgenerators, zu diesen Zeiten wurden ja Schachcomputer als Spielpartner für Menschen konzipiert und das Augenmerk wohl eher auf eine variable Spielweise
gelegt, als auf eine konstante Spielstärke.

Für mich persönlich ist die ursprüngliche Frage beantwortet, aber vielleicht hat ja noch jemand Lust, das mit weiteren Geräten zu untersuchen.

Grüße
Uwe

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Hallo Uwe,

vielen Dank für deine Zeit und Arbeit :)

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Arbeit ist das falsche Wort;), ist ein Hobby, das Spass macht und da spielt Zeit eine untergeordnete Rolle :)