Schachcomputer.info Community - Stellung: Bauernendspiel

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- - Stellung: Bauernendspiel - Reinfall (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=4075)

AW: Bauernendspiel - Reinfall

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Zitat von Chessguru (Beitrag 40693)

Hallo Wolfgang,

um Diagramm darzustellen, findet sich im Forum die FEN-Funktion. Ich habe es in deinem Posting geändert.

Sollte man mit der FEN-Funktion nicht zurecht kommen, bitte fragen oder auf die zweite Möglichkeit zurückgreifen und Diagramme in Bildform (Album oder Anhang) hochladen.

Was ich aber nicht mag, ist wie in diesem Fall, einen angeblichen Bild-Link im Posting mit ~6100 Zeichen zu setzen. Dass mit diesem Link etwas nicht stimmen kann, sollte klar sein. Man hat auch die Möglichkeit, Postings zu einem späteren Zeitpunkt zu bearbeiten, wenn man Fehler festgestellt hat.

Danke.

Gruß
Micha

Sorry Micha, da hatte ich wohl unabsichtlich etwas gemacht, was ich gar nicht wollte. Beim Versuch ein Diagramm per Copy/Paste zu kopieren war etwas schief gelaufen, was zunächst aber nach "Antworten" nicht sichtbar war. Das kam dann wohl mit einer kleinen Verzögerung. Aber hinterher hatte ich mich nicht mehr darum gekümmert.
Das mit er FEN-Logik: Inzwischen habe ich es kapiert, sogar einen Editor gefunden, der das selbst erzeugt und man das nicht "zu Fuß" codieren muss.

Gruß
Wolfgang

AW: Bauernendspiel - Reinfall

hi

hab mir mittlerweile einige stellungen angesehen (ca 50) und stelle fest: schwere aufgabe!

stellungen mit gewinn und (naheliegen) verlustzügen (verführungen) die noch dazu eindeutig sind und nicht übermässig schwer - daher - für 8 bitter überhaupt lösbar sind offenbar selten...

aber ich suche weiter...

;)

gruss
micha

kann einen kleinen teilerfolg aufweisen.

klare ferführung; milano braucht 11 sek. zur lösung nur der verführerische verlustzug fehlt noch.

Zinar=M
Shakhmaty v SSSR

Kxg7 remis; Kg6 gewinnt.

Mozes

nur f5 gewinnt - vermutlich aber zu einfach.

nu bin ich müde.:dead:

AW: Bauernendspiel - Reinfall

O.k., das ist wahrscheinlich zu schwierig.
Es stammt aus einer Partie, die ich gegen den Meph. Magellan gespielt habe. Eine primitive Falle.
Ich zog als letztes b4-b5 !?

und der Maggi hat das gemacht, was nun - eigentlich auf den ersten Blick klar ist - nicht gut ist, nämlich mit dem Läufer auf b5 geschlagen.
Nach Figurentausch auf b5 und dann 3. Kc3-d4 Kb5-c6 ; 4. b2-b4 darf man dem armen in Zugzwang geratenen Gegner gerne den Strom abdrehen.

AW: Bauernendspiel - Reinfall

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Zitat von Wolfgang2 (Beitrag 40688)

Richtig! Außerdem ist die Stellung durchaus geeignet, um Brettcomputer die über die Möglichkeit der Stellungsbewertungsanzeige verfügen, zu testen.

Die Erkenntnis, dass 1.Kxa5 auch reicht, ist viel zu tief für die einfacheren Geräte.

Aber um die Sache wasserdicht zu machen:
Man stelle in der Ausgangsstellung zusätzlich einen schwarzen Bauer auf a4. Dann ist 1. Kb6 (oder Ka6) zwingend.

Zu den Positionen, die Michael Enderele beigesteuert hat:
Diese eignen sich auch nur bedingt, denn sofern man Computer testet, die nicht "wissen", dass die Dame gegen den Läuferbauern auf der siebten Reihe nicht gewinnen kann, ist es ohne weiteres möglich, dass die Lösungszüge mehr oder minder PER ZUFALL (also aufgrund kleiner Bewertungsunterschiede) gefunden werden.

Eine wirklich 100 prozentig taugliche Teststellung muss m.E. eine "falsche Verführung" anbieten.

Zu meiner obigen modifizierten Teststellung:
Glasgow S erwägt 2 Minuten lang 1.c7 Kd7 2.c8 D mit -3,82 (reine Verzweiflung)
Dann wird 1. Kc5 in Betracht gezogen.
Nach 03:10 folgt 1.Ka6 (+1.68),
nach 03:30 1. Kb6 (+ 3.87), nach ca. 5 Minuten: + 8.48.

Weitere Lösezeiten für 1.Kb6! (oder Ka6):
1. CC SS III: 00:41 (Kb6)
2. Sandy Encore: 00:52
3. Mephisto II (3.5): 00:58, nach 1:33 auf Turnierstufe ausgespielt (+6.8)
4. Mephisto I: ca. 19:00 (Kb6)

Im Grunde genommen wird mit dieser Teststellung lediglich ermittelt, wie lange es dauert bis ein sieben Halbzüge tief liegender Gewinn gefunden wird.
Und beim Mephisto III besteht eben die Besonderheit, dass er in Situationen, wo das Bergersche Quadrat zu beachten ist, mit seiner selektiven Suche (oder Programmwissen!) einerseits glänzt - beispielsweise meinen Novag Super Forte, der das stets errechnen muss, abhängt - aber andererseits vor lauter "Angst" anscheinend die eigenen (Angriffs-)optionen erst mit der nachrangigen Brute-Force-Suche findet.

Zu dem Mephisto II wollte ich noch was sagen. Bei dem Mephisto II ist es so, das er auf denn unterschiedlichen Stufen eine wohl veränderte selektive Recheneinstellung hat, da er oft Probleme auf verschiedenen Stufen verschieden schnell beantwortet. in den Stufen A1 -A4 rechenet er mehr Brute Force -mäßig, in den St. A5-A6 ist eine höhere selektivität festzustellen, und ab der Stufe 7 anscheinend noch mehr auf selektivität getrimmt.

Die Lösezeiten für die modifizierte Stellung sind z.B. auf der St. C7 länger als auf der Turnierstufe, weil er wohl erst etwas später in der Brute Force Suche auf die Lösung stößt

St.C6 bei mir exakt 56 sek bis 1.Kb6 gefunden wird.
Rechentiefe beim finden von 1.Kb6 4:03
St.C7 sieht er 1.Kb6 erst in 1:34 min.
Rechentiefe ebenfalls 4:03
Dies alles bei 3,5 Mhz

Auf St. C4 bricht er bei 3,5 Mhz zu früh ab

Bei Netzbetrieb rechnet er auf St.C4 die vollen 4 Halbzüge durch, den 4.ten sogar doppelt, aber er findet trotzdem nicht 1.Kb6 sondern zieht 1.Kxa5 nach 24 sek.
Nach 32 Sek, findet er bei Netzbetrieb auf St. C6 1.Kb6, spielt aber letztendlich 1. Ka6 aus nach 1:50sek.

Auf St.C7 und Netzbetrieb sieht er nach 55 sek. 1.Kb6 , benötigt also gut 1,7 mal so lange wie auf St. 6.
Es ist aber auch oft umgekehrt, das er eigentlich meistens auf St. 7 schneller ist. Soviel zur Mephisto II Brikett Rechenstrategie..

Udo

AW: Bauernendspiel - Reinfall

Zitieren:

Zitat von Michael Enderle (Beitrag 40698)

hi
...nur f5 gewinnt - vermutlich aber zu einfach.
...

... oder, ich sag's nur ungern ;) , wieder zu ungeeignet.
Denn es gibt ja die Unsitte, dass Computer, wenn sie meinen, dass sie keine Chance mehr haben, reine Opfer- bzw. Verzweiflungszüge machen, ist der berühmte Horizonteffekt! "Hilfe, der schwarze A-Bauer läuft durch, wie kann ich das verzögern ?"

Beispielsweise handelt Mephisto II so. Er spielt auf Turnierstufe f4-f5 (-0,75) nach 01:48 im allerletzten Moment, vorher Kh4-g4.
Bis der Meph II wirklich weiß, warum er f5 macht, braucht er rund 5-7 Minuten (leider kann man die Stellungsbewertung während der Rechenphase nicht abfragen).

Der andere Test mit 1.Kg7? erscheint mir deutlich geeigneter.

Ergänzung: Gerade beim Stöbern habe ich noch etwas gefunden. Von 1989, eine Partie von mir gegen Mephisto II mit fester Zeitvorgabe von 60 min/Zug. Der letzte Zug von mir war Te2-d2! Und der Mephisto griff zu Se4xd2 ??. Nach 2. Df3-f6 ist Matt undeckbar.
Gretchenfrage: Wann wird Se4xd2 von den Computern verworfen ?

1.) Mephisto Magellan: 00:00 (genauer: 0.3 Sekunden)
2.) Novag Super Forte: 00:09.
3.) Saitek Centurion: 00:18.

4. Mephisto MM II: 01:30
5. CC Sensory 12: 03:05
6. Mephisto MM IV: 05:20 (schwach!)
7. Mephisto II ca. 03:50:00

1.Td2! ist auch objektiv betrachtet ein sehr richtiger Zug, um den Bauer auf d5 zu decken.

AW: Bauernendspiel - Reinfall

Zitieren:

Zitat von Michael Enderle (Beitrag 40698)

Zinar=M
Shakhmaty v SSSR

Kxg7 remis; Kg6 gewinnt.

Eine wirklich sehr schöne Studie. Die Figuren sind alle wohlüberlegt gesetzt. Mein Gerät erkennt 1. Kg6 sehr schnell, wobei er natürlich nicht die ganze Abfolge überblickt und schon gar nicht das Endergebnis erkennt, sondern den Zug nur aus allgemeinen, programmbedingten Überlegungen heraus erwägt (Zweispielermodus).

Weiß muss zwar im zweiten Zug zwar auch 2. Kxg7 ziehen, aber wenn er das bereits im ersten Zug getan hätte, stünde der schwarze König noch auf der Grundlinie.

Es ist aber wichtig, dass Letzterer auf die zweite Linie muss (nicht h-Linie, da Schach durch neue weiße Dame; nicht f-Linie, da er sich dem eigenen Bauern in den Weg stellt), wo er von der neuen weißen Dame über a8 angegriffen wird, die sich wie über eine Treppenleiter (a8-a7-b7-b6-c6) näher an das Geschehen heranrobbt.

Es ist auch sehenswert und ein bisschen lehrreich, wie diese Maschine den Weg findet. Solche Bauernendspiele sind in dem Morschgerät recht gut implementiert. Nur später hätte ich aus pragmatischen Gründen die Dame gegen den letzten schwarzen Freibauern getauscht und wäre mit dem c-Bauern vorgestürmt. Dennoch, schön gemacht, Mephisto :top: ! - und - eine wirklich hübsche, fein ausgedachte Studie.

Gruß Tom

AW: Bauernendspiel - Reinfall

Mephisto IIIb modular zieht auf St. 7 (10min/Zug) nach 14:25 min Se4xd2?:(
Nicht gut.
MMVI sieht die Falle in 12 sek.

Modular IIIb 5:45min. für 1.Kg6
MMVI 24sek. 1.Kg6

AW: Bauernendspiel - Reinfall

Zitieren:

Zitat von udo (Beitrag 40713)

Mephisto IIIb modular zieht auf St. 7 (10min/Zug) nach 14:25 min Se4xd2?:(
....

Ich probierte auch mal mit Mephisto III (6.1 Mhz). Nach über einer Stunde Se4xd2 ? (+2.59) habe ich es dann aufgegeben. Selbst wenn man die Szene witer spielt 2. Df6 Sf3, 3.gf3...der III-er sieht einfach nichts. 3...De1+ 4. Kh2.. Jetzt schwarz an den Zug gebracht erkennt er nach einigen Sekunden, dass er undeckbar vor einem Matt steht.

Da ist der 84-er WM doch erstaunlich deutlich besser, denn:
Mephisto Glasgow "sieht" nach 01:06 dass 1...Se4xd2 ? ein Fehler ist, denn seine Stellungsbewertung sackt ab auf (-7.08).
Einen besseren Zug (1... Kh7!?) zeigt er erst nach 03:23 (-0.16) an. Nach 05:41 schließlich 1...Te5 (+0.37).

AW: Bauernendspiel - Reinfall

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Zitat von Tom (Beitrag 40711)

howdy

danke für die blumen:).

hab weitergesucht und bin der verzweiflung nah...

entweder nicht eindeutig - mehrere lösungen - zu schwer - ...

gruss
micha

AW: Bauernendspiel - Reinfall

Ich möchte ein wenig auf die Euphoriebremse treten.

Mephisto III (und noch schneller Mephisto Glasgow) erwäget zwar nach wenigen Minuten 1. Kg6, aber aus offenbar völlig falschen Gründen. Denn später (nach 20 Minuten) verwirft der Glasgow wieder den Zug und kommt auf 1. Kg7? zurück. (+3.47),... auch nach 1 Stunde!

Ein Grund mag auch darin zu suchen sein, dass die Sache wesentlich langzügiger, und damit schwieriger zu berechnen ist, als es hier den Anschein hat.
Denn schwarz muss ja nicht 1... Kg1-g2 spielen. Es geht ja auch 1....f6-f5. Und wenn jetzt 2. Kg6xf5 Kg1-f2!, 3. Kf5-g6 Kf2-e2, Kg6xg7, 4.Ke2-d2 h5-h6...usw. ..kommt es zu dieser Stellung

- und die muss ein Computer erst noch richtig spielen (was die meisten wohl schaffen). Aber wenn schwarz zeitig zu c3-c2 kommt, ist's remis.