AW: Wie selektiv rechnen die Computer - Ein Test
 

Hallo Uwe,
das ist so nicht ganz richtig. Diese Stellung wurde nicht für den Mephisto III gebastelt, sondern es handelt sich um eine echte Partie mit Damenvorgabe aus dem Jahr 1870, gespielt in London.

Und immerhin besteht ja auch die Gefahr, daß sich der Computer von dem Damengewinn verführen lässt.

Was richtig ist: Diese Stellung ist ein gutes Beispiel für das selektive Vertiefen einer Schlag- bzw. Schachfolge.

Das ist teilweise sicher richtig. Aber dennoch zählt auch die Vertiefung einzelner Varianten dazu. Meine These will ich wie folgt untermauern: Schau Dir die Programme von Richard Lang an: Die zeigen grundsätzlich die Suchtiefe in Brute Force und in Selektiv an ... wobei ich noch einmal festhalten möchte, daß auch der als "Brute Force" bezeichnete Sockel schon beschnitten wurde, somit eigentlich ebenfalls "selektiv" ist ... das, was unter selektiv im Display steht, sind die erweiterten Spitzen ...

Gleiches gilt für den Mephi III ... oder auch Programmen von Ed Schröder.

Gruß,
Sascha

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Hallo,

auch ich denke, dass eine einzige Stellung nicht viel über die Selektivität eines Programms aussagt. Man könne unzählige Bedingungen für selektive Vertiefungen (Extensions) formulieren. Wenn diese an einer bestimmten (Test-)Stellung nicht greifen, heißt es ja nicht, dass das betreffende Programm keine Extensions hat.

Beispiel:
Wenn ein Programm folgende Extensions hat: pawn push extension + promotion extension (Vorrücken und umwandeln eines Bauern), so würde dieses Programm mit der oben genannten Teststellung nichts anfangen können. Bei einer anderen Teststellung wie der BT2 (aus BT2450) hingegen hätte es gar keine Probleme.

Beobachtet man die o.g. Teststellung, so stellt man fest, dass Schwarz immer aus dem Schach ziehen muss und dazu jeweils nur einen einzigen Zug hat. Ein Programm mit check extensions und sinle reply extensions löst dieses Problem schon bei einer Rechentiefe von einem Halbzug! Denn bei jedem Zug von weiß würde durch diese Selektivität die Suche lokal jeweils um zwei Halbzüge vertieft.

Begriffsklärung:
In manchen Postionen sind manche Züge erzwungen, d.h. es stehen mehrere Züge zur Auswahl aber nur einer davon kommt überhaupt in Frage (d.h. alle anderen sind deutlich schlechter), werden nun solche Stellungen tiefgründiger untersucht, so spricht man von singular extensions. Nicht zu verwechseln mit sinle reply extensions, hier werden nur Stellungen vertieft untersucht, die nur einen einzigen Zug haben. Wie die obige Stellung(en) jeweils mit schwarz am Zug.

MfG
Vitali

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Da habe ich mir wohl etwas zuviel Zeit beim schreiben gelassen. :wall:

MfG
Vitali

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Nochmal zum RISC II: Ich glaube singular extensions verwendet das Programm nicht. Der Grund für die schelle Lösung ist wohl ein anderer. Siehe: http://www.top-5000.nl/authors/rebel/chess840.htm

Unter Quiescent Search in REBEL beim Punkt Long Checks

Also auch nur eine Art von sinle reply + check extensions.

MfG
Vitali

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Hallo Vitali,
danke für Deine diversen Ausführungen. Natürlich ist meine Stellung nur ein Beispiel ... und um zu untersuchen, wie selektiv ein Programm rechnet, bzw. wie tief selektive Spitzen reichen, braucht es sicherlich weitere Stellungsbeispiele.

Wie schon geschrieben, meine Idee entstand, als ich eine Partie gegen meine V2 spielte und er eine Kombination spielte, die deutlich über die tatsächliche Rechentiefe hinaus ging.

Es gibt einige Quellen, die behaupten, daß die Fidelity Geräte über wenige bis keine selektiven Komponenten verfügen ... das wollte ich nicht glauben und ich erinnerte mich an diese schöne Stellung.

Und siehe da, die V2 schraubt sich schon bei einem Sockel von sechs Halbzügen in die Tiefe ... es gibt also in der Tat selektive Erweiterungen bzw. Vertiefungen ...

Was den Risc betrifft, danke für die Quelle! Ich habe irgendwo (war es die CSS?) gelesen, daß der Risc / Risc II über SE verfügen soll.

Grüße,
Sascha

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Hallo Sascha,
ich weiss, daß die Stellung aus einer "echten" Partie stammt, daher habe ich auch die Formulierung "auf den Leib geschneidert" verwendet, andernfalls hätte ich sie als konstruierte Stellung bezeichnet.
Ist aber auch unerheblich, es ist sicher nicht allzu schwierig, eine geeignete Stellung zu finden, um den positiven Effekt einer neue Programmiertechnik darzustellen, oder ?;)

Wie schon gesagt, ich halte das Programm für einen Meilenstein in der Geschichte der Schachprogrammierung, aber man sollte halt diese Stellung in einem richtigen Licht betrachten. Halte ich für unwahrscheinlich, innerhalb dieser "Erweiterungen" werden ja keine Bewertungen im herkömmlichen Sinn durchgeführt (das Programm verfolgt ja nur weitere mögliche Schachgebote),
von daher wird diese Verführung garnicht erst erkannt.

Grüße
Uwe

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die stellung sollte die Leistungsfähigkeit der neuen Suche des Mephisto III zum Mephisto II zeigen.

Wie Sascha schon benannt hat, die IIIer Version berechnet nur einige wenige Stellungen (genaue Zahlen im Posting von Sascha) und kann mit sowenigen Stellungen die bewertet wurden dennoch die Aufgabe lösen.

Diese 3 geteilte Suche von Thomas Nitsche hatte nicht nur singular extensions vorweggenommen,
sie hatte auch null-move schon implementiert.

Alles im kommerziellen bereich und mit erstaunlichen fähigkeiten.

Thomas war seiner Zeit einfach voraus.
Wir erinnern uns mit wieviel Bromborium die Singular Extensions in den Mach III kamen (der MachII hatte sie noch nicht).
Oder wie Frans Morsch den Null-Move in seine Programme einbaute um tiefer zu kommen.


Zudem hatte Mephisto III eine Menge Wissen eingebaut.

Auch mein Lieblingsprogramm.

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Es wäre sicherlich einmal interessant zu sehen, welchen Spielstärkezuwachs ein Mephisto III auf aktueller schneller Hardware erzielen könnte. Die Idee hinter dem wissensbasierendem Konzept fasziniert noch heute.

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Hier verlassen wir doch langsam sehr das Thema. Es wäre sicherlich interessant, in einem Extra Thread darüber zu diskutieren, welche Stärke unsere Lieblinge auf moderner Hardware hätten und welche Steigerungen möglich sind.

Dennoch zum Mephi IIIer (Glasgow) eine Antwort.

Nun, es gibt ja das Mess Projekt, wo man das Programm auf dem PC laufen lassen kann. Außerdem läuft der Glasgow auch auf dem Revelation als Emulation.

Das Ergebnis: Sein "Optimum" scheint der Glasgow in der Revelation Emulation (dort läuft er wie ein Original 68.000er mit 66 MHz) zu erreichen. Dort liegt er bei ungefähr 2.050 Elo. Eine weitere Steigerung der Geschwindigkeit bringt offenbar keine Steigerung der Spielstärke.

Warum? Eigentlich ist das ganz einfach: Irgendwann kommt der Punkt, wo Stellungen, die das Programm "versteht", nicht mehr schneller gelöst werden können ... auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, daß es einfach Stellungen gibt, die das Programm nicht "versteht" und aus "Überzeugung" den falschen Zug spielt.

1985 nahm das Programm noch einmal bei der WM in Amsterdam teil und zwar mit der schnellsten Hardware im Turnier ... nach dem Turnier stellte Thomas Nitsche trocken fest: "Unser Programm macht noch die gleichen Fehler wie früher, mit der neuen Hardware aber dreimal schneller!"

Letztendlich zeigt das Beispiel Glasgow sehr schön, daß die alte Regel, daß eine Verdoppelung der Rechengeschwindigkeit ca. 70 Elopunkte Spielstärkengewinn bringt, nicht unendlich nach oben gültig ist.

Aber wie gesagt, das wäre ein Thema für einen weiteren Thread ...

Grüße,
Sascha

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Vielen Dank für die Info!

Gruß
Egbert