AW: eine harte Nuss
 

.... aber damit hast du dem Computer ja geholfen während ich als Mensch da selbst drauf komm wenn ICH MICH frage (und sonst niemanden) welches den der letzte Zug von Schwarz gewesen sein muss. Um von einem Computer diese Intelligenz zu fordern, müsste man ihm allerdings sagen "Hier gibt es ein Matt in 2! Wie?" Denn mit dieser Info fällt uns das En Passant irgendwann ins Auge, sonst hätten wir uns auch mit dem Matt in 3 (wie der Computer) zufrieden gegeben.

Gruß Mike

AW: eine harte Nuss
 

Irgendwie bin ich nicht ganz glücklich, was Probleme dieses Stellungstyps angeht, in denen En Passant oder auch Rochade noch möglich ist.

Ich hatte Positionen immer so genommen, wie sie waren. Punkt. Ohne zu hinterfragen, was denn da im Vorfeld gezogen worden sein könnte, oder welche Züge noch möglich seien.

In der Ausgangsstellung hätte der Baufer f5 ja in zwei Einzelschritten gezogen worden sein können, nämlich von f7 nach f6 und später von f6 nach f5. In diesem Fall ist En Passant nicht möglich. Aber wie soll ich das riechen, welche Schritte ein Bauer vor Erreichen der Ausgangsstellung genommen haben könnte und welche nicht?

Hat der Komponist nicht einfach das Feld geräumt und dann die Figuren einzeln nacheinander aufgestellt, hin- und herprobiert, bis er eine logische Folge gefunden hat?

Wenn ja, dann hat gar nie ein Doppelschrittzug des Bauern f5 stattgefunden und folglich ist En Passant von vornherein nicht in Betracht zu ziehen, es sei denn der Autor weist ausdrücklich darauf hin, dass die Aufgabe so gedacht sei, dass En Passant (bzw. Rochade, wenn etwa der König z.B. auf e1 und der Turm auf h1 steht) noch möglich ist.

Ich meine, ich hätte aber auch schon Stellungen vor mir gehabt, in denen vom Augenschein her En Passant hätte möglich sein können, die tatsächliche Lösung aber genau das wieder ausgeschlossen hat.

Offenbar gibt es keine einheitliche Regel bei Problemen.

Vielleicht wurden solche Gedanken schon mal offiziell gedacht, aber man fürchtete sich vor einheitlichen Regeln (z.B. mit der Präsentation auch angeben zu müssen, ob En Passant oder Rochade noch möglich ist), weil man glaubte, der Autor müsse damit einen Teil der Lösung schon verraten.

Das muss aber nicht sein. Denn die Mitteilung, ob En Passant möglich ist oder nicht, kann den Leser ja auch in die Irre führen. Damit hätte das Problem an Komplexität gewonnen.

Fazit: Die Lösung von Problemen mit Hilfe von Brettcomputern wird ein wenig erschwert, da diese so programmiert sind, dass sie eine Stellung interpretieren, als habe man auf ein leeres Brett Figuren einzeln aufgestellt und nicht aus einer Partie heraus entwickelt, und wenn dem so ist, gibt es kein En Passant und keine Rochade mehr.

Gruß Tom

AW: eine harte Nuss
 

... genau darum geht es ja auch in diesem Rätsel, die Position so nehmen wie sie ist und mit der Forderung "Matt in 2" die Lösung zu finden. Hier ist es KLAR, dass der letzte Zug die Doppelschritt gewesen sein muss, denn keine andere der schwarzen Figuren kann gezogen haben. Dies zu erkennen macht den Reiz aus! Mit der Vorgabe "Matt in 2" wäre es, für ein speziell auf Schachrätsel ausgelegtes Programm, möglich einen Suchbaum in die Vergangenheit aufzubauen und zu erkennen, dass "Matt in 2" nur möglich ist, wenn En Passant in Frage kommt. Unsere Brettis sind für das Spiel vom Jetzt in die Zukunft ausgelegt! Wenn weitere Informationen aus der Vergangenheit, neben der Position auf dem Brett notwendig sind (die man sich erarbeiten muss), zeigt sich dass die Programme dafür einfach nicht ausgelegt sind.

Ich finde das auch keineswegs "unfair", denn es ist wie bei einem Ermittler in einem Mordfall. Der momentane Zustand zeigt sich, wie es dazu kam muss er schon selbst rausfinden :) .... und da es im Schach keinen Zufall gibt, können alle Probleme mit Hilfe der Logik gelöst werden und dabei gilt "Was im Rahmen der Regeln möglich ist/wäre und nicht explizit verboten wird, ist erlaubt" Auch wenn der letzte Satz von den Brettis bei der Problemlösung nicht immer berücksichtigt wird (mangels entsprechender Programmierung) machen sie doch großen Spaß .....

Gruß Mike

AW: eine harte Nuss
 

Übrigens ist das Problem aufgrund des Lösungszuges schon minderwertig, ein Schach- oder Schlagfall als Lösung sollte vermieden werden.

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Gerhard,
sorry, das ist mein Fehler: ich kenne mich mit FEN nicht gut genug aus und habe die Notation nur verwendet, um ein Diagramm zu erstellen. Mir ist nicht klar, daß da auch Infos über den letzten Zug drinstehen (für mich als Anfänger: wo ?)

Roland

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Tom,

der f5 kann nicht von f6 gekommen sein, weil der weiße König dann ja im Schach verblieben wäre. Es ist schon so: f7-f5 ist der einzig legale Zug von Schwarz, um zu der gg. Stellung zu kommen.

Gruß
Roland

AW: eine harte Nuss
 

Hallo Günther,

du hast Recht, einen Preis für die beste Komposition gewinnt das Problem nicht, da auch noch eine andere Regel verletzt wurde: das Problem ist nicht minimal bzgl des Materials, die Dame könnte auch ein Läufer sein.

Ob das Problem "minderwertig" kann man diskutieren: ich fand es toll, weil es mir die Augen geöffnet hat. Natürlich war ich auch an dem 2-Züger verzagt, die Lösung hat mir dann aber gezeigt, daß man immer wieder Regeln (oder das, was man selbst dafür hält) hinterfragen soll.

Gruß
Roland

AW: eine harte Nuss
 

Hallo,

das ist das Problem mit einem Problem, es stellt einen vor ein Problem... ;)

Mir hat die Aufgabe gefallen. Vielleicht nicht so hochwertig, aber doch recht unterhaltsam.

Gruß,
Micha

AW: eine harte Nuss
 

Vielleicht hat's mich auch nur gezwickt, weil ich die EP-Regel nicht in Betracht gezogen, wie ein Wilder gerechnet habe und dennoch nicht auf die Lösung gekommen bin. :o

AW: eine harte Nuss
 

Eine schöne Aufgabe ... für Menschen. Für Computer, da muss ich ehrlich zugeben, stimme ich Tom zu 100% zu. Es ist nicht die Aufgabe des Computers, zu errechnen, wie es zu der Stellung gekommen sein könnte, sondern er hat die Stellung als "ab hier" hinzunehmen. Somit ergibt sich nicht, ob EP noch möglich ist ... oder halt auch nicht.

Trotzdem, eine schöne Aufgabe, die etwas Nachdenken fordert.

Grüße,
Sascha