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CC 7 16.01.2008 16:33
AW: Falscher Randbauer
 
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Zitat von beleboe
Wenn ich richtig liege ist das ein Matt in 9 Zügen?
Zitieren:
Zitat von HPF
den Textzug hat die V11 in 5:43 angegeben. Für das Matt waren 15 Züge erforderlich. Davon 7 Züge bis zur Umwandlung des Bauer in eine Dame.
Paul
Hallo !

Zuerst ein Dank an alle für die Mitteilung der Lösezeiten der verschiedenen Rechner ! Um ganz präszise zu sein: die Ausgangsstellung ist ein Matt in 16 mit folgender Hauptvariante:
1. Kh6! Ke6: 2. Kg6! Ke7 3. Kg7! Ke6 4. h4 Kf5 5. h5 Kg5 6. h6 Kf5 7. h7 Ke5 8. h8D Kd4 9. Kf6 Ke4 10. Dd8 Ke3 11. Kf5 Kf2 12. Kf4 Ke2 13. Dd4 Kf1 14. Dd2 Kg1 15. Kg3 Kf1 16. Dd1#

Verschiebt man die Figuren 2 Reihen nach unten (Weiß: Kh3, Le4, Bh2; Schwarz: Kf4), ist es ein Matt in 17:
1. Kh4! Ke4: 2. Kg5 Ke5 3. h4 Ke6 4. Kg6! usw. +-
><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Falscher Randbauer</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT 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Kh4!</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">8/8/8/8/4Bk2/7K/7P/8 w - - 0 1</FONT>
Ändern sich dadurch die Lösezeiten ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen

beleboe 16.01.2008 18:47
AW: Falscher Randbauer
 
Wie schon bei der ersten Stellung haben meine Schachcomputer Mephist Modular MMII, Miami und Centurion auch bei der zweiten Stellung große Probleme den richtigen Zug zufinden. In der Turnierstufe ziehen sie alle zwei unterschiedliche Züge. Entweder Lg2 oder Lc2 nach knapp 4 Minuten. Die Bewertung erfolgt mit 4.00 Einheiten.

pato4sen 16.01.2008 22:20
AW: Falscher Randbauer
 
Ich habe die erste Aufgebe mal meinem SuMo2 (1:40:00), meinem Milano (1:45:00), meiner sprechende Schachakademie (3:00:00), meinem neuen Explorer PRO (7:30:00)! und natürlich dem ChessMaster Diamond (11:00:00) vorgelegt:
Alle finden den richtigen Zug innerhalb der Analysestufe. Doch im Turniermodus spielt keiner von denen den richtigen Lösungszug!
Die ChessMachine 1MB mit "The King" als auch mit "Gideon" beginnt quasi mit den Lösungszug!!!
Zur Zeit Rechnen diese Geräte an der 2. Variante! - Bei der CM kein Unterschied.
Gruß, Rüdiger

HPF 16.01.2008 22:40
AW: Falscher Randbauer
 
Zitieren:
Zitat von CC 7
Hallo !

Zuerst ein Dank an alle für die Mitteilung der Lösezeiten der verschiedenen Rechner ! Um ganz präszise zu sein: die Ausgangsstellung ist ein Matt in 16 mit folgender Hauptvariante:
1. Kh6! Ke6: 2. Kg6! Ke7 3. Kg7! Ke6 4. h4 Kf5 5. h5 Kg5 6. h6 Kf5 7. h7 Ke5 8. h8D Kd4 9. Kf6 Ke4 10. Dd8 Ke3 11. Kf5 Kf2 12. Kf4 Ke2 13. Dd4 Kf1 14. Dd2 Kg1 15. Kg3 Kf1 16. Dd1#


Ändern sich dadurch die Lösezeiten ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen
Hallo Hans-Jürgen,

merkwürdigerweise hat die V11 für den Textzug nur 3:45 benötigt, bei einer Bewertung von 9,73. Den Rest lasse ich noch spielen.

Nach 8 Zügen wurde eine Dame erstellt, das Matt erfolgte beim 17 Zug.
Paul

vancouver68020 20.01.2008 21:08
AW: Falscher Randbauer
 
Hallo,

der Vancouver 68020 findet den Schlüsselzug quasi sofort (auf Turnierstufe, 2Std./40 Züge) und spielt auch die restlichen Züge.

CC 7 22.01.2008 13:36
AW: Falscher Randbauer
 
Hallo !

Einige Schachcomputer fanden ja den Schlüsselzug zum Thema "Falscher Randbauer" sofort. Wie gut beherrschen Mach III, Chess Machine, Atlanta, Vancouver 68020 und andere Spitzengeräte das Endspiel mit falschem Randbauer wirklich ?
Im Diagramm "Falscher Randbauer für Fortgeschrittene" ist der Schwierigkeitsgrad um einiges höher.
<P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Falscher Randbauer für Fortgeschrittene</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" 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Sf7+! Kg8 2. Sh6+!</FONT><BR><FONT color="black">1. Sd3:?</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">5b1k/6pp/8/4N3/5K2/3p4/8/8 w - - 0 1</FONT>

1. Sf7+! Kg8 2. Sh6+! gh (2. ...Kh8 3. Sf7+) 3. Ke3 h5 4. Kd3: h4 5. Ke3 h3 6. Kf2! (6. Kf3? Ld6! 7. Kf2 Lh2! -+) h2 7. Kg2 Ld6 8. Kh1 =

1. Sd3:? g6 2. Sf2 Kg7 3. Se4 Le7 4. Kg4 Kf7 5. Kf4 Ke6 6. Sc3 Lb4 7. Se4 h6 8. Kg4 Ld6 9. Sf2 Ke5 10. Sd3+ Ke4 11. Sf2+ Ke3 12. Sd1+ Ke2 13. Sc3+ Kd3 14. Sd5 Kd4 15. Sf6 Ke3 16. Sd5+ Kf2 17. Kh3 Kf3 18. Sf6 Lg3 19. Sh7 Lf2 20. Sf8 g5 21. Sg6 g4+ 22. Kh2 Lg3+ 23. Kg1 h5 24. Kf1 h4 -+

Immer noch kleine Fische ? Oder mußte da schon Rybka ran ? ...-)

Sollte auch das letzte Diagramm kein Problem gewesen sein, nun denn, die Schraube noch ein klein wenig anziehen:
<P align="left"><FONT color="black"><FONT color="black" size="+1"><B>Falscher Randbauer für Fortgeschrittene</B></FONT><BR><TABLE border="0" cellpadding="0" cellspacing="3"><TR><TD><TABLE bgcolor="#000000" border="3" cellpadding="1" cellspacing="0"><TR><TD><TABLE border="0" bgcolor="#BCBCC5" cellpadding="0" cellspacing="0"><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">a</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">b</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">c</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">d</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">e</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">f</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">g</FONT></B></TD><TD align="center" width="38" height="30"><B><FONT color="black">h</FONT></B></TD><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;8&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bk1.gif" border="0" alt=" BK " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;8&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;7&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wp1.gif" border="0" alt=" WP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;7&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;6&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bb1.gif" border="0" alt=" BB " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;6&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;5&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/wn1.gif" border="0" alt=" WN " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" 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height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF"><IMG src="http://www.marochess.de/php/chesspieces/bp1.gif" border="0" alt=" BP " width="38" height="38"></TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;3&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;2&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;2&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;1&nbsp;</FONT></B></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#397AAE" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD bgcolor="#9EC2EF" width="38" height="38">&nbsp;</TD></TD><TD align="center"><B><FONT color="black">&nbsp;1&nbsp;</FONT></B></TD></TR><TR><TD align="center" width="30" height="30">&nbsp;</TD><TD align="center" width="38" 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(12-OCT-2002)</A></FONT></TD></TR></TABLE><FONT color="black">1. f8D+! Lf8: 2. Sf7+!</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">7k/5Ppp/3b4/4N3/5K2/3p4/8/8 w - - 0 1</FONT>

1. f8D+! Lf8: 2. Sf7+! Kg8 3. Sh6+! gh (3. ...Ld6 4. Kd3: h5 5. Ke3 h4 6. Kf2 h3 7. Kg1! =) 4. Ke3 h5 5. Kd3: h4 6. Ke3 h3 7. Kf2! h2 8. Kg2 Ld6 9. Kh1 =

Sind damit auch die Spitzenbrettcomputer überfordert ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Tom 22.01.2008 19:26
AW: Falscher Randbauer
 
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Zitat von CC 7
Hallo !


Im Diagramm "Falscher Randbauer für Fortgeschrittene" ist der Schwierigkeitsgrad um einiges höher.

1. Sf7+! Kg8 2. Sh6+! gh (2. ...Kh8 3. Sf7+) 3. Ke3 h5 4. Kd3: h4 5. Ke3 h3 6. Kf2! (6. Kf3? Ld6! 7. Kf2 Lh2! -+) h2 7. Kg2 Ld6 8. Kh1 =

1. Sd3:? g6 2. Sf2 Kg7 3. Se4 Le7 4. Kg4 Kf7 5. Kf4 Ke6 6. Sc3 Lb4 7. Se4 h6 8. Kg4 Ld6 9. Sf2 Ke5 10. Sd3+ Ke4 11. Sf2+ Ke3 12. Sd1+ Ke2 13. Sc3+ Kd3 14. Sd5 Kd4 15. Sf6 Ke3 16. Sd5+ Kf2 17. Kh3 Kf3 18. Sf6 Lg3 19. Sh7 Lf2 20. Sf8 g5 21. Sg6 g4+ 22. Kh2 Lg3+ 23. Kg1 h5 24. Kf1 h4 -+

Immer noch kleine Fische ? Oder mußte da schon Rybka ran ? ...-)

1. f8D+! Lf8: 2. Sf7+!</FONT><BR></FONT></P><P align="left"><FONT color="black" face="Helvetica" size="-1">7k/5Ppp/3b4/4N3/5K2/3p4/8/8 w - - 0 1</FONT>

1. f8D+! Lf8: 2. Sf7+! Kg8 3. Sh6+! gh (3. ...Ld6 4. Kd3: h5 5. Ke3 h4 6. Kf2 h3 7. Kg1! =) 4. Ke3 h5 5. Kd3: h4 6. Ke3 h3 7. Kf2! h2 8. Kg2 Ld6 9. Kh1 =

Sind damit auch die Spitzenbrettcomputer überfordert ?

Viele Grüße
Hans-Jürgen
Hallo Hans-Jürgen,

im Falle des Atlanta (oder muss ich schon sagen "meines" Atlanta?) sind die Grenzen erreicht. Nach 20 Minuten und dem Anrechnen des 14. Halbzuges sind die Möglichkeiten erschöpft. Er bleibt bei 1. Sxd3?
Es fehlt einfach das Wissen um die Bedeutung der beiden Randbauern im Abspiel 1.Sf7+ Kg8 2. Sh6+ gxh6 usw. Er müsste alles durchrechnen und dazu ist die Distanz zum Remis durch Einsperren auf h1 einfach zu groß, weit größer als 7 ganze Züge. (Deshalb kann ich heute nacht aber trotzdem seelenruhig schlafen! ;) )

Das zweite Beispiel habe ich mir erspart. Es ist noch komplizierter und verlangt noch mehr Rechenleistung. Da müssen PCs ran.

Paisano 22.01.2008 22:26
AW: Falscher Randbauer
 
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Zitat von Tom
Hallo Hans-Jürgen,

im Falle des Atlanta (oder muss ich schon sagen "meines" Atlanta?) sind die Grenzen erreicht. Nach 20 Minuten und dem Anrechnen des 14. Halbzuges sind die Möglichkeiten erschöpft. Er bleibt bei 1. Sxd3?
Es fehlt einfach das Wissen um die Bedeutung der beiden Randbauern im Abspiel 1.Sf7+ Kg8 2. Sh6+ gxh6 usw. Er müsste alles durchrechnen und dazu ist die Distanz zum Remis durch Einsperren auf h1 einfach zu groß, weit größer als 7 ganze Züge. (Deshalb kann ich heute nacht aber trotzdem seelenruhig schlafen! ;) )

Das zweite Beispiel habe ich mir erspart. Es ist noch komplizierter und verlangt noch mehr Rechenleistung. Da müssen PCs ran.
Naja, nicht unbedingt PC's, es wird schon ein paar Geräte geben, welche die Stellungen lösen ohne alles durchrechnen zu müssen;)

Der Mach IV z. B. löst beide Stellungen problemlos mit sofortiger Bewertung von 0,00.

Grüße
Uwe

Tom 23.01.2008 06:36
AW: Falscher Randbauer
 
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Zitat von Paisano
Naja, nicht unbedingt PC's, es wird schon ein paar Geräte geben, welche die Stellungen lösen ohne alles durchrechnen zu müssen;)

Der Mach IV z. B. löst beide Stellungen problemlos mit sofortiger Bewertung von 0,00.

Grüße
Uwe
Bewundernswert, wie man solche Problemstellungen programmieren kann. Die Spracklens scheinen da ein gutes Händchen gehabt zu haben, ihren Fidelity Excel Mach IV mit solchem Endspielwissen auszustatten. Frage mich nur, warum die Elo des Gerätes niedriger ist als die des Atlanta? Hat der Mach IV im taktischen Bereich vielleicht Schwächen?

Paisano 23.01.2008 09:21
AW: Falscher Randbauer
 
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Zitat von Tom
Bewundernswert, wie man solche Problemstellungen programmieren kann. Die Spracklens scheinen da ein gutes Händchen gehabt zu haben, ihren Fidelity Excel Mach IV mit solchem Endspielwissen auszustatten.
Wie solche Endspiele programmtechnisch implementiert wurden, weiss ich auch nicht, in dieser Richtung kenne ich mich nur wenig aus. Allerdings war es mit nicht geringen Aufwand verbunden, sodass die meisten Programmierer darauf verzichtet haben.
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Zitat von Tom
Frage mich nur, warum die Elo des Gerätes niedriger ist als die des Atlanta? Hat der Mach IV im taktischen Bereich vielleicht Schwächen?
Aus einer Stellung kannst Du keine Rückschlüsse auf die Spielstärke eines Programms ziehen, zumal mit dieser besagten Stellung beim Fidelity offene Türen eingerannt werden;)

Allerdings gehört das Endspiel schon zu seinen Stärken, aber da muss man ja auch erstmal ohne größeren Schaden hingekommen;) und taktisch ist der Mach IV durchaus nicht schlecht, seine Schwächen liegen eher im positionellen Bereich. Ums mal salopp auszudrücken, wenn die Partie nicht ins richtige "Fahrwasser" kommt, dann paddelt der Fidelity wild herum, schau Dir mal die erste Partie gegen den Lyon aus der laufenden WM an.

Der Atlanta ist sicherlich das ausgewogenere Programm auf schnellerer Hardware, was sich zu Recht im Spielstärkeunterschied bemerkbar macht.

Grüße
Uwe


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