AW: Neue Aktivschach Elo Liste
 

... wobei der CC Voice stärker spielt, und vor allem tiefer rechnet (!) als der CC Sensory Voice (fällt nur im direkten Vergleich nicht so auf).

Turnierstufe:
Intelligent Chess - CC Sensory Voice: 3:0
Intelligent Chess - CC Voice: 0:1
Intelligent Chess - CC 10C: 2:2 *)

... wobei der CC 10C bei abnehmenden Material um eine, später 2 Stufen höher eingestellt wurde, damit er wenigstens ca. 2 min. rechnet.

Die Spiele finden in größeren Zeitabständen statt.

Ich lege mich aber mit folgender Aussage fest:

Mephisto I (II) ist der erste Computer, der (außer Sargon 2.5... ) eine einigermaßen ausgewogene, zuverlässige Leistung ab Spielstufe 3 zu der damaligen Zeit (1980) geboten hat.

Chess Challenger Voice glänzt bisweilen mit überraschenden tiefsinnigen (relativ gesehen) Zügen oder im Endspiel. Auf der anderen Seite führt gelegentlich eine schlechte, zudem noch sehr passive, Eröffnungsbehandlung zu Punktverlusten gegen klar schwächere Gegner. (CC Voice kann auf diese Art auch gegen "Pocket Chess" verlieren).

Chess Challenger Sensory Voice: Spielt etwas ausgeglichener bzw. "natürlicher", rechnet aber nicht tief genug und hat ein paar bugs, die Punkte verschenken (zieht im Endspiel fast sofort...).

Intelligent Chess: Seine Stärke ist das "Abwickeln" von Schlagwechseln und die vergleichsweise (zur damaligen Zeit) gute Berücksichtigung von Fesselungen. Er spielt nicht unnötig kompliziert, und macht damit auch nicht so viele vermeidbare Fehler (wie die alten Fidelitys). Angriffschancen sieht/nutzt er allerdings kaum. Da spielt er wenig konsequent. Oft planloses Spiel im späteren Mittelspiel.

Gruß
Wolfgang

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WOW !

Eine tolle Liste, absolute Spitze ! :goldcup:

Ich bin begeistert !

Unvergleichlich, nirgendwo sonst findet man so viele Brettcomputer mit Elo-Wertung. Fast 8000 Partien von 207, zum Teil seltenen Geräten, phantastisch ! :top:

Macht unheimlichen Spaß in der Liste zu schmökern und auch die Einzelergebnisse zu studieren.

Herzlichen Dank Micha und Stefan ! :worship:
Nicht zu vergessen die fleissigen Partielieferanten.

Nick hat schon richtig bemerkt, daß der Marauder nur mit dem Mephisto Junior Brettgerät programmgleich ist, nicht aber mit dem älteren Mephisto Junior Tastengerät, dieses ist ca. 50 Elo besser als Mephisto I.
Titan ist zwar extra gelistet, obwohl er unter zusammengelegten Geräten beim Super Enterprise - Advanced Starchess - Merlin 16K zu finden ist. Dies ist aber nicht tragisch, zudem sich gelegentlich leichtere Abweichungen bei diesen Geräten finden.

Voller Spannung freue ich mich schon auf Aktivschach-Eloliste Nr. 4 !
Wird dann die 10.000er Grenze geknackt ?

Viele Grüße

Hans-Jürgen

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Hallo Wolfgang !

In Deinem Posting steht m.E. auch einiges was so nicht paßt.

Die Einstufung der alten Fidelity-Geräte ist so schlecht nicht und die von Dir kritisierten (Sensory 8. Intelligent Chess, MK III) haben bei ihrem Einstiegsrating mit 16 Partien eine Fehlertoleranz von +/- 150. Auf diese Problematik hatte Micha aber schon hingewiesen.

Mir unverständlich ist Dein Urteil in Punkt C)
"C) Mephisto I ist zu schlecht eingestuft, vor allem zu den o.g. Geräten, aber auch zu Mephisto II." :(

Nein, absolut nicht, im Gegenteil ! Mephisto I ist sehr gut eingestuft, speziell zum Mephisto II. M.E. liegt der Mephisto II nämlich ca. 200 Elo-Punkte über Mephisto I.
Die Werte in der Liste: Mephisto I 1184-183 +/- 45 und Mephisto II 1409-81 +/-69 spiegeln das wahre Kräfteverhältnis dieser beiden bestens wider. Zudem ist hier eine recht verläßliche Basis mit 183 Partien gegeben, auch 81 Partien sind nicht zu verachten.

Oder basiert Deine Einschätzung, die im Stile eines abschließenden Urteils verfasst wurde, etwa auf einer höheren Partienanzahl oder ist sie mehr so ein reines Bauchgefühl ?

Die unterste Stufe ist beim Chess Champion Pocket Chess sicherlich nicht die Aktivschachstufe, also ist die Bemerkung für die Aktivschachliste irrelevant. Zudem sind 2 Partien statistisch gesehen ziemlich belanglos, somit die Aussagekraft äußerst gering. Wie Du damit zu solch zwingenden Einordnungen kommst, ist mir schleierhaft...ich vertraue da mehr auf die Aktivschachliste !

"TROTZDEM: GUTE ARBEIT, Michael!" :o :mad:

Das "TROTZDEM" kann man getrost streichen !

Gruß
Hans-Jürgen

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Mephisto I war mein erster eigener Schachcomputer (Geschenk zur Konfirmation), machte dann den Umstieg auf Mephisto II / 3.5 MHz. Die Warnungen eines Schachspieler-Kollegen, daß sich das kaum lohnen würde, wollte ich nicht glauben. Heute sage ich: Der Kollege hatte recht.
Auf die Mephisto-Schiene aufzuspringen war falsch, der damals brandneue Sandy/Morphy Encore für DM 698 wäre die bessere Wahl gewesen. Mephisto II ist erst spürbar stärker als Mephisto I wenn man ihm 10 Minuten (Stufe 7) Zeit gibt.
Die 200-Elo-Punkte Differenz sehe ich nicht, vielleicht sind's 100 oder 120 (meine Meinung).
Mephisto II scheint mir, nach oben verglichen, richtig eingeordnet zu sein. Gegen Fidelity Sensory "12" gibt's wenig zu holen (ca. 20%) und gegen Novag Super Forte A noch weniger. Das testete ich mal durch Direktvergleiche vor gut 15 Jahren.

Relativ viel Erfahrung hatte ich damals auch mit Chess Champion MK III, vor allem interessierte mich das Gerät als es mit allem Zubehör für DM 555 verkauft wurde. Aber das alles nützt natürlich nichts, wenn die Spielstärke nicht da ist.
Nun: Spätestens ab Stufe 4 von Mephisto hat MK III keine Chance mehr, selbst wenn er eine Stunde rechnet! (Außer Mephisto verliert "zufällig" durch eine Fehlkombination, die aber weder er noch MKIII zum Zeitpunkt der Einleitung "sieht").
die Mephistos I (II) haben einen relativen Schwachpunkt gegenüber der Konkurrenz. Wenn eine Gefahr (z.B: drohendes Matt) erkannt wird, wird besonders gründlich gerechnet (bei Meph. II erkennbar, das eine Suchtiefe in zweiter Iteration (=Spitzen-Vertiefung) nochmals durchgeführt wird.) Diese Berechnung dauert dann so lange, dass bei den folgenden Zügen dann schlichtweg die Rechenzeit nicht mehr reicht, um das Gesamtkontingent zu erfüllen.
Gegen Sensory 8 spielte ich auch einige Partien. Das Gerät erreicht nie und nimmer die Spielstärke eines CC Voice oder gar Mephisto I. Da gibt's vielleicht ein paar "Zufallsremis", weil die Geräte nicht wissen, daß eine 3-malige Stellungswiederholung ein Remis bedeutet.

Meine ganzen Beschreibungen sind natürlich nicht das Ergebnis von "sklavischen" 30s-Partien. Aber deswegen erlauben sie dennoch mit Sicherheit eine sehr gute Annäherung an die Realität (d.h. die Einordnung).

Bleibt noch eine Grundsatzfrage:
Wie ist es zu bewerten, wenn ein Computer trotz rieseiger Überlegenheit kein Matt erzielt oder den Gegner Patt setzt, weil er eben Patt nicht als unentschieden kennt.
Ich bewerte so etwas als Gewinnpartie. Wenn man natürlich all diese Fälle besonderer "Unfähigkeit" so bewertet, wie die Computer spielen, gibt's zahlreiche "remis" - obwohl ein Gerät im Prinzip deutlich schlechter ist.

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Hallo Wolfgang !

Wir reden hier aber über die Einordnung des Mephisto II in die Aktivschachliste. Also ist die Leistung in Blitz- oder Turnierpartien oder anderen "nicht sklavischen 30s-Partien" des Mephisto II hierfür nicht von Belang und erlauben m.E. eine weitaus weniger gute Annäherung an die Realität als die Gesamtheit der vorliegenden Mephisto II-Aktivschachpartien (immerhin knapp 100 Partien).
Zweifellos macht z.B. ein Mephisto III weitaus weniger taktische Fehler auf Turnierschachstufe als auf Aktivschachstufe, deshalb gibt´s ja auch 2 Listen.

Ich hab nicht auf diesen "Kollegen" gehört und bereue das kein bißchen - für mich hat sich der Umstieg von Mephisto I auf Mephisto II gelohnt.
Übrigens laufen nur die ersten Exemplare des Mephisto II (Model-Nr. < 20.000) mit 3,5 MHz, die grosse Mehrheit läuft im Netzbetrieb mit 6,1 Mhz.
Und nochmals nein: Mephisto II ist nicht erst spürbar stärker als Mephisto I wenn man ihm 10 Minuten Zeit gibt...oder sind 200 Elo nicht spürbar stärker ?

Ich sehe die 200 Elo-Punkte-Differenz sehr wohl, sogar sehr deutlich in der aktuellen Aktivschach-Eloliste. Selbst wenn man für einige frühe Mephisto 3,5 Mhz-Versionen etwa 30 Elo abzieht, bleiben immer noch 180-200 Elo Differenz.

Interessieren würde mich wie Du die 100 bis 120 Elo begündest ? Ist Deine "gefühlte Elozahl" näher an der Wirklichkeit als die realen Zahlen der Aktivschachliste ? :gruebel:

Das kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen: wenn der Computer den Gegner Patt setzt, weil er eben Patt nicht als unentschieden kennt, bewertest Du das als Gewinnpartie ? :confused:
Also ich hab die Regeln anders in Erinnerung...und werte in einem solchen Falle stets mit Remis.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

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Hallo Wolfgang 2,

ein sehr interessantes Turnier. Habe dadurch meine Liebe zum Intelligent Chess wiederentdeckt !
Werde ein Turnier auf der 1 Min. Stufe spielen mit folgenden Teilnehmern:

1. Intelligent Chess
2. Mephisto I
3. Sargon 2.5 MGS
4. Chaffitz Boris (wenn ich es mit dem Timer hinkriege)

Schade nur, das der Intelligent Chess keine Signaltöne von sich gibt, wenn er mit seiner zugberechnung fertig ist und man daher immer auf die Anzeige starren muss.
Ferner könnte der Sargon 2.5 hier schon fast zu stark sein, aber wir werden sehen.

Gruß
Otto

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streitet euch doch nicht.
wenn ihr zu Mephisto I oder II eine konkrete Frage habt, ich leite das, und vielleicht partien die ihr zur begründung habt, gerne an den Programmierer weiter.

Ich finde persönlich, ich habe Mephi I , II und III im Brikett gehabt, den 2er schon sehr viel stärker als den 1er.

der 2er kann dich m.E. auch als ESB die Mattführung mit L+L und L+S.

kann der 1er das auch ?

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Spezialkenntnisse wie L+S : K wirken sich auf die Spielstärke kaum aus, da sie eben sehr selten vorkommen. (Bei einer Mikro-WM war's ein einziges Mal, in 1984, als der Elite auf diese Art einen halben Punkt vergab). Neuere Computer, wie z.B. der Magellan kann L+S : K auch nicht.
Im übrigen bedarf gerade L+S : K einer kritischen Überprüfung. Spiele das mal beispielsweise mit dem Novag Super Forte A durch. Sieht im "Normalfall" sehr gut aus. Aber Wehe man spielt bewußt "schlechte" Verteidigungszüge, geht also mit dem König freiwillig schnurstracks in die Ecke der Läuferfarbe, dann weiß das Novag-Gerät überhaupt nicht, was es tun soll und führt völlig absurde Königszüge durch.

Ganz klar "JA"! - Wenn Du allerdings auch daran glaubst, dass ein Fidelity Sensory 8 stärker ist als ein Mephisto I (wie in der Liste), dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Hallo Otto,
Sargon 2.5MGS gewinnt auf jeden Fall vor Mephisto I.
Intelligent Chess schaffte bei mir auf Level 3 gegen Mephisto I (3. Stufe) nur ungefähr 25%. Bei 1min. sieht's dann noch besser aus für Meph. I.

==>
1. Sargon 2.5 MGS
2. Mephisto I
3. Intelligent Chess
4. Chaffitz Boris

... scheint mir recht eindeutig.

EDIT: Wenn Du bei Intelligent Chess links den Lautstärkeregler hochstellst, hörst Du einen leisen Ton, wenn der Computer zieht (ist zumindest bei meinem Exemplar so).

Gruß
Wolfgang

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dieses spezialwissen ist ja auch nur EIN Beispiel.

Intelligent Chess ist wirklich ein cooles Levy-Gerät.

Schaut man sich das ChessSystemIII und intelligent Chess und Mark 5
an sieht man eine klare Linie. Viele Features, PROFESSIONELLES HANDLING.
hier weiß man hat jemand das Konzept gelegt der ein Profi war und wußte worauf es ankommt. alle 3 Geräte sind für mich Beispiele für Levys Themenpark.

ich hatte die Gelegenheit ihm das auf der WM in Paris in einem ruhigen Moment zu sagen.
Levy hat immer versucht - so er denn konnte - beim Konzept der Geräte
den Anfänger UND den Profi entsprechend zu bedienen.

intelligent chess war VOR Mk5. 1981 war die WM in Travemünde die der MarkV gewann.
Und mephisto I war doch m.E. als prototyp dabei und hat den MK5 geschlagen.
durfte aber offiziell (weil es noch kein seriengerät war) nicht mitspielen.

d.h. intelligent chess mit mephisto I zu vergleichen ist unfair weil sie aus unterschiedlichen epochen stammen.
auch der MK5 ist quasi noch VOR der mephisto Zeit. Aber genau am Wendepunkt.
als der MK5 teuer in den Kaufhäusern für 698 oder 798 verkauft wurde, kam MephistoI auf.
Kostete der nicht damals 498 ?

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Der Streit mit dem Turnier in Travemünde war bezüglich der Teilnahme von Mephisto II. Mark V kam nach Mephisto I aber vor Mephisto II raus. Mit einer gewissen Vorsicht sage ich, daß auch die Spielstärke dazwischen gelegen hat. Ich habe gegen Mark V nur einmal eine Partie gespielt.

Tja, der "Intelligent Chess" kam für 898,- DM und ich sah irgendwann das Ende im Kaufhof bei 298 DM. Das Problem dieser Levy-Geräte (außer Mark V) war die Spielstärke, und dann kamen auch diese Sensory-Geräte. Der Sensory 9 war ja durchaus preiswert.
Mephisto I kam für 548,-DM auf den Markt.

Gruß
Wolfgang