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Absolut Jürgen, der Spielstil einer Engine von de Koning ist in der Tat zum ChessGenius ein vollkommen anderer und aus meiner Sicht auch wesentlich interessanter. :)

Gruß
Egbert

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ja schon, Egbert. Aber ich will mir nicht dauernd von "König"sbauern im frühen Mittelspiel in die Wade beißen lassen. Da schiebe ich lieber eine ruhige "lang"same -Kugel. :)

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Erst mal abwarten. Wir haben jetzt erst Ende Juli.

Ich habe im Moment soviel Spaß weil ich meine alten Dos Schachprogramme auf meinen Handys/Tablets laufen lasse,
da kommt eine richtige Revival Stimmung auf. Und als Gegner für den exclusive sind diese alten emulierten Dos Programme auch passend.
Ich müsste nur ein paar Referenz benchmarks machen damit wir wissen wie schnell die emulationen letztlich sind auf den Handys.
Über die NPS anzeige kann man das ja umrechnen.
Ich habe nur nicht mehr im Kopf wieviele Knoten Mchess oder wchess auf nem p90 oder nem 486 machten.
Hat jemand noch alte Hardware zur Hand, p90 oder vielleicht ein 486er um mal zu benchen wie schnell die Dos Kisten da liefen NPS mässig ?!?

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:D

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Bei der Spielstärke muss man natürlich berücksichtigen, dass das Programm für eine bestimmte Rechenleistung geschrieben wurde. Diese Original-Hardware liefert sicher eine angemessene Spielstärke jeglicher Testaufwand bei der Entwicklung bzw. besser Adaption in C dürfte in einer "passenden" Spielweise resultieren. Mit jeder neuen Hardware seither ändert sich natürlich die taktische Stärke. Während die Suche immer mehr findet wird die Bewertungsfunktion aber immer schlechter steuern können. Irgendwann skaliert das Programm nicht mehr wie die Konkurrenz und die Spielstärke enttäuscht obwohl sie gegenüber dem Vorgänger gestiegen ist.

Beim ChessGenius ist nicht unbedingt die Spielstärke (wer die will hat eh andere Hardware), wohl aber der Spielstil. Das Programm ist zwar stärker als auf schwächerer Hardware, nicht aber intelligenter. Wenn z.B. Königssicherheit ein Problem ist, dann besteht der Anreiz im Spiel gegen das schnellere Gerät eher darin ob man dieselben Siege machen kann wie früher.

Verglichen mit der Spielstärke enttäuscht als der Spielspaß (bei eigenen Partien) oder letztlich doch der Vergleich mit guten anderen Programmen.
Chess Genius wird halt seit Jahren nicht wirklich weiter entwickelt (warum auch, wer soll das denn bezahlen?) im Gegensatz z.B. zu Hiarcs. Und gerade bei Hiarcs fällt eben auf, dass bei Vorhandensein gewisser Ressourcen (Speicherplatz) schon eine sehr geringe Rechenleistung für gutes Schach ausreicht.

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Wäre da nicht ein Blick in die alten CSS eine Alternative?

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Hallo Wolfgang,

du versuchst nicht zufällig, dieses Forum indirekt für diesen Umstand verantwortlich zu machen? Wo wurde etwas publik gemacht? Ich wüsste nicht, dass jemand aus diesem Forum die Firmenstrategie von Millennium kennen würde.

Zumal deine Logik für mich nicht aufgeht. Jetzt stelle ich mal Vermutungen an. Sollte tatsächlich eine neue Engine Einzug halten, wäre mit Sicherheit ein Update möglich. Wo also liegt nun das Problem? Jetzt preiswert kaufen, wenn das Produkt meinen Erwartungen entspricht, Spaß haben mit dem Gerät und nächstes Jahr updaten oder nicht, je nach Wunsch. Wo liegt nun das Problem?

Ich erinnere dich an folgende Aussage:

Alle getätigten Aussagen hinsichtlich King Engine im Exclusive in diesem Forum sind reine Spekulationen bzw. Vermutungen, da eine offizielle Aussage des Herstellers zu diesem Thema fehlt. Somit kann man sich gerne irgendwelchen Träumen hingeben, ob diese tatsächlich in Erfüllung gehen wird man sehen. Ich glaube erst daran, wenn ein entsprechendes Gerät vor mir steht. Ein Blick in die Vergangenheit etlicher Firmen sollte eigentlich reichen, um zu verstehen. Von irgendwelchen Werbeaussagen von Herstellern möchte ich erst gar nicht anfangen.

Was kommen könnte und was nicht, ist für mich ehrlich gesagt völlig egal. Persönlich bewerte ich das vorhandene, auf dem Markt befindliche Produkt. Sämtliche Versprechungen oder theoretische Möglichkeiten, sind für mich als Käufer nicht relevant.

Wenn ein Produkt den Erwartungen am Markt entspricht, wird es sich auch gut verkaufen. Daran ändern auch irgendwelche Foren nichts. Wenn nicht, muss man sich als Firma hinterfragen, ob man mit dem neuen Produkt alles richtig gemacht hat.

Warum nun Preissenkungen erfolgt sind, keine Ahnung. Erstens geht es mich nichts an und zweitens muss es mich als in Frage kommender Käufer auch nicht interessieren. Wie es um den Verkauf des Exclusive steht, ob dieser den Erwartungen von Millennium entspricht oder eben nicht, wir wissen es nicht. Daher sollten solche wilden Spekulationen auch als solche kennzeichnet werden.

Gruß
Micha

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Micha, dann gebe ich Dir den Tipp: Mache eine Rubrik "Spekulationen" auf. Und alles, was zu evtl. künfigen Geräten geschrieben wird, darf strikt nur dort gepostet werden.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Maik,

freuen wir uns erst mal spekulativ auf eine Engine von de Koning, gegen Deinen Wunsch für die ferne Zukunft hätte ich allerdings auch keineswegs etwas auszusetzen. ;)

Gruß
Egbert

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Mit dieser Aussage ignorierst Du völlig die Tatsache, dass es Produktlebenszyklen und damit auch Produktwechsel gibt. Dies führt zwangsläufig zu schwerer verkäuflichen Auslaufmodellen bzw. Preissenkungen. Wie heißt es so schön: "Das Bessere ist des Guten Feind."

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Hm, dabei hast Du erst vor ein paar Stunden geschrieben:

... und auch:

Irgendwie widersprüchlich ...


Davon abgesehen, dass die Nachfrage nicht so ist, wie es vom Hersteller erhofft war, überrascht nicht wirklich ... das liegt aber kaum an der Kritik hier im Forum ... ich würde sogar soweit gehen und die Geschichte umdrehen: Ohne dieses Forum gäbe es die Kiste vielleicht gar nicht!

Und wenn die Nachfrage nicht so wie erhofft ist, dann liegt das nicht daran, dass dieses Forum Kritik übt, was übrigens auch alle anderen (internationalen) Foren tun, sondern daran, dass der Hersteller nicht zugehört hat!

Meine ganz offene Meinung: Ich finde das Preis- / Leistungsverhältnis für 2017 nicht angemessen! Wenn ich die Kiste mit dem Novag Citrine von vor über zehn Jahren vergleiche oder mit einem DGT Brett mit einem DGT PI, finde ich den Preis nicht angemessen ... nicht in Anbetracht der Tatsache, dass die Kosten für Elektronik mittlerweile nur noch einen Bruchteil ausmachen und weil eine Engine verbraten wird, die es für jedes Smartphone oder Tablet für 5,- Euro zu kaufen gibt!

Den Preis hätte wohl jeder Schachcomputerfan akzeptiert ... nicht aber der dritte Aufguss der iPhone Version eines Genius, der mit dem Lebenswerk Richard Langs nur den Namen gemein hat!

Egal ob hier, im Hiarcs Forum oder anderweitig: Jeder, der das Schachspiel liebt und selbst spielt, findet den Stil einfach schlimm!

Hätte der Hersteller diese Kiste direkt mit einer anderen Engine gebracht, wäre der Erfolg weit größer gewesen ... wäre es direkt ein King geworden, wären die Lieferzeiten jetzt noch lang ...

Und hätte man es richtig gemacht, hätte man den Kasten direkt mit dem Lang Programm und dem König angeboten ... direkt umschaltbar im Menu ... dazu die direkte Ankündigung, weitere Programme in regelmäßigen Abständen (kostenpflichtig) anzubieten, die der Kunde dann via USB selbst einspielen kann ...

Das hätten dann gerne auch Programme wie das ct800 sein dürfen ... oder auch mal ein Shredder, Hiarcs etc. pp.

Wenn die Hardware (ROM) entsprechend dimensioniert wäre, hätte sich so der Kunde im Laufe der Zeit eine "Schachbibliothek" aufbauen können mit zehn oder mehr Programmen ...

So hätte das Teil zu einer echten Konkurrenz bzw. zur perfekten Ergänzung zum Rev II werden können ...

Stattdessen wollte man es sich einfach (und billig) machen und hat wieder das Lang Programm verbraten ... und hat es so verkackt ... ist so, machste nichts dran ...

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Das sehe ich ganz anders.

Die citrine ist ein magnetsensorbrett. Zudem muss man sehr aufpassen bei der zugeingabe. Man muss diszipliniert von A nach B ziehen. Sonst kommt das Dingen aus dem Takt. Die Infos auf dem display sind friemelig. Es rolliert wohl aber viel wird nicht angezeigt.
Dann hat man nur 1 Taste. Also das ist schon sehr komplex mit dieser einen Taste und einem Stein die Funktionen zu verstellen.
Und das DGT Pi hat eine umfunktionierte Uhr dessen zahlen für Buchstaben gar nicht geeignet sind. Die Differenzierung der einzelnen Buchstaben ist sehr schlecht. Insgesamt wirkt es mehr wie eine bastellösung. Auch die angezeigten Informationen sind doch sehr rudimentär.

Ich würde sagen was den Kasten und das Brett und die Figurenerkennung angeht hat Millennium alles richtig gemacht.
Das ist ein kompletter und einfach zu bedienender Schachcomputer geworden.

Was man anders hätte machen können wäre in der Tat eine UCI Einbindung von Engines. Alternative engines.
Da müssen wir abwarten. Der Preis ist jedenfalls nicht so hoch das das Gerät für das DGT Pi oder andere Schachcomputer keine Konkurrenz wäre. Im Gegenteil.

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Du solltest nicht nur lesen, was Du lesen willst, sondern auch verstehen, was ich schreibe! Als der Citrine vor 11 Jahren auf den Markt kam, waren Herstellung etc. vermutlich nicht teurer als die des CGE heute ... und der Citrine hat seinerzeit 275,- Euro gekostet. Die Kosten für Hardware sind seit dieser Zeit extrem gefallen und RFID Chips sind heute nicht teurer als damals Reedkontakte.

Sprich, wenn man im zeitlichen Kontext vergleicht, ist der CGE alles, aber nicht günstig. Und Vergleiche zu Kleinstserien wie dem Rev II oder Pewa lassen wir mal besser außen vor ... solche Vergleiche sind wie einen Golf mit einem Porsche oder RR zu vergleichen, nur weil es Autos sind.

Ich kenne Deine Jubeleinstellung zu den Geräten mittlerweile, hast Du oft genug vorgetragen.

Aber wenn ich die Brettqualität mit einem DGT Brett vergleiche, muss ich nicht lange nachdenken, was ich bevorzuge ... auch wenn der CGE LEDs hat ... die sind nett, aber nicht überlebenswichtig.

Selbst wenn ich die Schwachstellen der Kombination aus DGT Brett und Pi durchaus sehe, so sollte jeder Selbstspieler zugeben, dass die Kombi mehr für das Geld bietet: So habe ich derzeit 27 Engines mit einer Elospanne von 1500 bis ca. 2500 auf dem Teil ... einige Engines bieten sogar verschiedene Persönlichkeiten. Das DGT Brett ist Standard und kann an jedem PC genutzt werden ... der Pi als elektronische Schachuhr.

Dazu ist es ein offenes System: Ich kann selbst neue Engines und Firmwareversionen aufspielen ...

Dagegen bietet der CGE lediglich eine einzige Engine, die ich zudem auf jedes Handy laden kann ... das Holzbrett hat LEDs, yep, dafür ist das DGT besser verarbeitet und es gibt es in verschiedenen Ausführungen.

Und sobald DGT ein Brett mit 81 LEDs auf den Markt wirft, wird es noch enger ... ;)

Ja, die Anzeige und die Bedienung sind besser als beim Pi ... und trotzdem: Als aktiver Schachspieler wäre für mich die DGT / Pi Kombination immer die erste Wahl ... aus vielerlei Gründen.

Noch einmal, der CGE hätte eine ultimative Alternative bzw. Ergänzung zum Rev II sein können ... wenn man es anders angepackt hätte ... davon abgesehen: Wenn die Kiste so ein ultimativ geil ist, wie Du es immer wieder betonst: Warum wird sie schon jetzt verbilligt angeboten? Ich denke, die Antwort kennen wir beide. ;)

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Hallo Zusammen,

ich denke es ist jedem unbenommen, seine eigenen Einschätzungen zu dem MCGE zu äußern. Für mich persönlich ist das Gerät, abgesehen von dem 3. Aufguss der CG Engine ein wirklich gut gelungener Schachcomputer zu einem fairen Preis. Hätte man das Gerät besser machen können? Aber sicher, Sascha hat hierzu auch einige Hinweise gegeben.

Bleibe ich mal bei meiner spekulativen Erwartung einer King-Engine, hätte diese Konstellation von Anfang an sicher einen durchschlagenden Verkaufserfolg gehabt. Genau diese Konstellation hatte ich Millenium im Rahmen eines Telefongesprächs ans Herz gelegt, leider ohne Erfolg. :( Hier wurde sicher eine Chance vertan, aber gut...Millenium zeigt sich offensichtlich als durchaus lernfähig. ;) Und das werde ich auch gerne honorieren. Wenn man dann einmal vergleichsweise schaut, was ein TASC 30 (sicher das Gerät, speziell das Bedienteil ist qualitativ deutlich besser) gekostet hat, ist für mich die erwartete Preisgestaltung durchaus in Ordnung. Eines darf man auch nicht vergessen, der MCGE ist ein echter Schachcomputer.

Und ja...wenn Millenium einmal eine neue Hardware anbietet und dabei eine Unterstützung der Mess-Emulationen implementieren würde, könnte man gar in andere Kategorien vorstoßen, sofern dies überhaupt gewollt ist. ich freue mich jedenfalls auf das 1. Quartal 2018. ;)

Gruß
Egbert

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Vielleicht habe ich ja was nicht mitgekriegt, aber was für eine Diskussion wird hier geführt?

Da gibt es einen Schachcomputer mit Holz, einer guten Engine und einigem mehr, aber natürlich nicht die eierlegende Wollmilchsau. Einige Zeit nach der Markteinführung wird der Preis gesenkt, offenbar wirkt hier der Wettbewerb im Handel, etwas was bei anderen Produkten i.A. begrüßt wird. Und hier bricht die Krise aus...

Es doch aber klar, dass die Verkaufspreise deutlichst über den Herstellungskosten liegen. Genauso klar ist, dass der Handel einen Gutteil der Differenz für sich haben will. Und genauso klar ist auch, dass der Hersteller einige Fixkosten vor dem ersten gerät hat, die von allen Verkäufen auch erst einmal erwirtschaftet werden müssen. Und, Überraschung, es soll Gewinn abgeworfen werden.

Warum sollte Millenium jetzt bei jedem Produkt immer genau von Beginn an den richtigen Preis treffen, so dass nie Preissenkungen auftreten? Der allererste ChessGenius von vor zwei Jahren ist jetzt auch preiswerter zu kriegen.

Der Markt ist heute ganz anders als vor 25-30 Jahren. Die Spitzenbrettcomputer geben nicht mehr den Ton im Computerschach an, die Kunden sind wesentlich besser und schneller informiert, die Konkurrenz ist kleiner geworden und es gibt keine jährlichen Meisterschaften mit neuen Produkten und Weiterentwicklungen der Programme.

Die Entscheidung zwischen "muss ich haben, weil ich Sammler bin" und "brauche ich nicht, da es mir nicht genug neues bringt" muss jeder bei jedem Produkt aufs neue treffen. Und DEN idealen Wunschcomputer wird es nicht geben, viele können sich ja nicht einmal selbst entscheiden was sie wollen und finden alle paar Wochen andere Features wichtig. ;)

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Die dgt lösung mag offen sein. Sie ist aber teurer und bietet keine wirklichen infos. Die bedienung ist sehr gewöhnungsbedürftig und es fängt bei den spielstufen an: das dingen kennt nur blitz 90' oder average 90".
Sowas ist doch kein schachcomputer. Das ist eine bastellösung.
Da hat man eine komplexe uhr die alle zeiteinstellungen ermöglicht und dann haben die engines maximal 90 minuten blitz oder 90 sekunden average ? Jeder normale kunde bringt da das teil wieder zurück in den laden und fragt den verkäufer ob der ihn verarschen will.
In der heutigen Zeit wo mit Software alles möglich ist, jede Einstellung, bauen die einen "Schachcomputer" der nur average kann und Blitz mit maximal 90' ? Das ist doch absurd.


Klar ein offenes system. Dann aber schlecht gemacht dafür das es so "offen" ist.

Und mit Züge vor und zurückspielen ist es genauso unausgegoren.

Das Gerät hat keine LEDs. Man ist also darauf angewiesen die Züge vom display abzulesen. Nur kann man die Buchstaben kaum voneinander unterscheiden.
Es ist einfach so das diese Uhr umfunktioniert wurde.

Das ganze wirkt auf mich wie eine bastellösung. Wie ein Prototyp eines Produktes.
Dafür will man aber (je nach Ausführung) 750 Euro sehen.
Für den Preis erwarte ich als Kunde das die spielstufen einstellbar sind, und das die Herren Schachspieler auch mal turnierstufen zulassen die es in jedem schachverein gab/gibt.
Oder wenn das nicht vorhanden ist, das der Hersteller ein Update anbietet da das System
ja so offen ist (sollte das ja ganz einfach sein).

Beim 1400-1500 teuren Pewatronic gibt es ähnliche absurde Dinge was spielstufen, Zug Zurücknahme und Vorspielen und Alternative Engines angeht. Da werden Geräte auf den Markt gebracht die von der zeitsteuerung gar nicht die Engine entscheiden lassen sondern ein Hilfsprogramm drückt die Engine ab, weswegen es auch kein permanent Brain gab.
Statt eine vorhandene UCI Einbindung zu nutzen, stellt man die Engine in einen dauerrechnen Zustand und drückt nach einer Zeit X einfach den "ziehe" Befehl.
Pewatronic hat mittlerweile in einigen Punkten korrigiert. Wenn auch nicht in allen zu kritisierenden.

Hier habe ich eben auf der raspberry pi Seite bastellösungen. Der Millennium Kasten ist ein in jeder Hinsicht 100% Schachcomputer. Und das hat nix mit jubeln zu tun. Das sind doch elementare Fakten wenn ein Gerät nur rudimentäre anzeigen, spielstufen oder schlecht ablesbares display hat oder man bei der Info Anzeige nur ganz primitive Dinge geboten bekommt, das vor und zurückspielen schwierig ist und kein permanent Brain da ist. Dann ist das nur mit Augen zudrücken auch ein echter Schachcomputer.

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Abschließend (?) bleibt da zu sagen wer den MCGE haben möchte, der wird ihn sich auch kaufen und wer nicht der wird nicht gezwungen dies zu tun :cool:
Die Geschmäcker sind eben sehr verschieden und waren es früher auch schon.
PAX - wo ist sie denn nun hingeflogen, die Friedenstaube mit dem Palmenzweig?! ;)

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Am schönsten spielt es sich übrigens auf dem Balkon!

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... aber nur Blitzschach, bloß keine Lichtflecken auf dem neuen Brett riskieren.

Nein, im Ernst, draußen im Garten oder auf dem Balkon Schach zu spielen, gehört auch für mich in dieser Jahreszeit dazu.

In diesem Sinne allen Schachfreunden einen schönen Sommer!

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Da bei den ersten Partieeindrücken die Bibliothek als nicht wirklich passend diskutiert wird, hat jemand mit Zugang zu allen Chess Genius mal überprüft ob es überhaupt Änderungen an Programm oder Bibliothek gibt? Also Abweichungen jenseits anderer Hashtabellengrößen und anderer Hardware (falls letzteres überhaupt auffallen kann).

Die letzten Diskussionen haben ja gezeigt, dass man keine Änderungen erwarten sollte, da alles technisch nicht notwendige ja bezahlt werden müsste. Aber eine Bestätigung wäre vielleicht doch schön.

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Ich habe eine einzige Partie durch geführt, und ab dem frühen Turm-Endspiel verglichen. Innerhalb von 40 Zügen gab es lediglich 7 Züge, die der Exclusive erwartet hatte.
Der MCGE hatte 3 sec./Zug der MCG 30 sec./Zug. Es war im Prinzip ein völlig anderes Spiel. Wenn die eine Seite Bauernzüge erwartete, zog der andere den König.

Weiteres Beispiel (aus BT 2630-Test):



Der Millennium Chess Genius Exclusive löst das Problem in neun Sekunden, nachdem zuvor der falsche Zug Kb5-c5 erwogen wurde. Die Suchtiefe beträgt nur 10 Halbzüge. Die Bewertung ist +3. Wenn ich über die "ALTER"-Funktion versuche, dem MCGE den Zug 1. Kc5 nahe zu legen, führt das nicht zum Erfolg. Es werden andere Züge Ka5/kb4 priorisiert.

Und was macht das Erstlingswerk, der Millennium Chess Genius ?
Da wird nur Kb5-c5 ?? erwogen. Nach 23 Minuten fällt die Bewertung dann von +3 auf 0.00. Dies bei einer Suchtiefe von 13 Halbzügen.
Nach einer Zeit von 45:30 wird Kb5-a6! mit +3,06 gefunden.
Der MCG benötigt also die 300 - fache Zeit.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

Danke für den Test. Das bedeutet aber, dass die Programme wohl nicht identisch sind. Denn der McG ist grob geschätzt ca. 12x langsamer als der MCGE, auf jeden Fall nicht 300x.

Beste Grüße
Jürgen

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Hallo Jürgen,

an den Bewertungsfunktionen wurde auf jeden Fall etwas geändert. 1. Ka6 wurde ja immerhin bei einer Tiefe von nur zehn Halbzügen gefunden. Für diesen Zug spricht - ohne die Rechtfertigung letztlich zu kennen - , dass der König den Läufern nicht den Weg versperrt.

Gruß
Wolfgang

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Hallo,

der CGE lässt sich doch auf 50 MHz bremsen; wie sieht dann die Lösezeit bzw. das Löseverhalten aus?
Würde mich interessieren, inwieweit der M7 bei fast gleicher Taktfrequenz gegenüber dem M4 abschneidet, dann müsste man nicht umrechnen... ;)

Und man sollte die Stellung mehrfach testen, denn nach meiner Erfahrung gibt es beim Genius 68030 oft mehrere Lösezeiten (vermutlich je nachdem, wie der Suchbaum sortiert wird) Könnte hier ähnlich sein.

viele Grüße
Robert

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Also starke Indizien für eine (wie groß auch immer seiende) Änderung des Programms. Allerdings ist die BT-Stellung kein gutes Beispiel, da sich im Endspiel unterschiedlich große Hashtables nicht nur in der Geschwindigkeit sondern auch in der Suchtiefe von Züge äußern können. Teilweise ganz schön extrem.

Richtige Änderungen kann ich mir wie schon gesagt nicht vorstellen. Aber vielleicht hat ja einer hier die Probleme der ersten Engine "gepetzt" und es wurde schlicht ein Bug korrigiert. Es sollen ja schon Beispiele mit falschen Vorzeichen oder so vorgekommen sein. ;)
Und wenn mehrmals Fehler bei Sachen gemacht werden, die eigentlich schon längst im Programm eingebaut sind, dann könnte die Beseitigung der Fehler auch vergleichsweise schnell gehen (also im Rahmen der nötigen Anpassung an die neue Hardware wird es gleich mit korrigiert).