Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Und woher weisst du was der 3400 wert ist? Bremst man den Stockfish oben auf 3400 und alles faellt auf 200? Ein Anfaeger wuerde das genau wissen wie der Mann der diese Regel formuliert dazu muss er kein Schachspieler sein. Es ist Logisch!

Wer weiss denn genau was obige Grenze ist? Sollte es man bremsen dann muss es immer noch zwischen 3400 und 750 USCF passen wenn man die Elostat benuetzt so ist eben das sind die regeln. Man saft der Mensch liegt jetzt falsch nicht mehr 1800 sondern 1400 laut Aussage von jemand der sagt das ein schachcomputer nicht mehr als 3400 hat maximal Wert.

Viele Gruesse
Nick

Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Und woher weisst du was der 3400 wert ist? Bremst man den Stockfish oben und 3400 und alles faellt auf 200? Ein Anfaeger wuerde das genau wissen dazu muss er kein Schachspieler sein. Es ist Logisch!

Wer weiss denn genau was obige die Grenze ist? Sollte man es bremsen dann muss es immer noch zwischen 3400 und 750 USCF passen wennum die Elostat benuetzten laut regel. So ist eben, das sind die regeln ausser jetzt der Mensch liegt falsch nicht mehr 1800 sondern 1400 laut jemand der das sagt das ein schachcomputer nicht mehr als 3400 maximal Wert hat?

Viele Gruesse
Nick

Mensch mein Deutsch wird immer schlimmer. Vielleicht sollet ich Google in der Zukunft benuetzen. Traurig aber wahr :(

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Lassen wir mal die beiseite, die nicht sauber testen (warum auch immer), dann bleiben genug wie: "Ne, xy hat drei Elo mehr, siehe meine Partien" und es wurde eine andere Bibliothek genutzt. Dann können die drei Elo statistisch verursacht sein oder am Buch liegen. Und weder der Tester noch die anderen haben ein Gespür dafür was eigentlich getestet wurde. Manchmal eben nur der Testaufbau und der fällt dann durch. ;)

Die Sache mit dem Referenzrechner hat für die SSDF Wichtigkeit gehabt, wenn mehrere ihre Ergebnisse zusammen packen wollen. Für den Vergleich eines Turniers mit dem anderen ist es eher unwichtig solange alle Programme darauf spielen.

Eine Spielwiese für PiffPaffPuffer...

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Tja, dem hab nun selbst ich nix mehr hinzuzufügen, lach.

AW: Tasc R30 - Utzinger,K (01), Rapid 60'
 

Obwohl ich denke so ein wettkampf wird nicht kommen, wenn er kommt sollte man gewisse massnahmen nehmen. Z.b. der menschliche spieler darf nicht wissen gegen welche computer er spielt, oder sogar auch nicht ob er überhaupt gegen ein compi oder mensch spielt... Dann erst scheint mir ein objektiver vergleich möglich.

AW: Tasc R30 - Utzinger,K (01), Rapid 60'
 

Immer dieser Pessimismus. Wenn jemand mal eine Idee hat so einen Wettkampf durchzuführen, warum sollte der dann nicht zustande kommen? Man muss sich halt Regularien überlegen, wie man das durchführt. Interesse gäbe es bestimmt.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Wir haben so etwas schon einmal durchgeführt. Zu Weihnachten 2002/03, die Partien habe ich sogar noch. 9 Personen waren damals mit von der Partie. Gespielt wurden je 2 Partien im "stillen Kämmerlein".

Ich hatte mal den Vorschlag unterbreitet, in Klingenberg gegen die Geräte anzutreten, wurde aber leider als nicht sinnvoll erachtet.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Naja, ganz ohne das stille Kämmerlein werden wir wahrscheinlich nicht auskommen. Aber die Bedingung dass ein anderer den Computer bedient und der Mensch nicht weiss gegen welchen Compi er antritt könnte man über ischach schon realisieren. Klingenberg ist natürlich insofern ein Problem dass eben einige vielleicht aus finanziellen oder anderen Gründen (Urlaub) nicht kommen können. Zudem würde das Zeit von anderen Aktivitäten wie dem traditionellen Computerturnier und eventuellem Rahmenprogramm wegnehmen. Nichtsdestotrotz könnte man ja mal eine entsprechende Umfrage machen, wer bei einem solchen Event überhaupt dabei wäre.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Richtig. Denn es ist die realistischste Situation von allen. Der Computer steht nun mal zu Hause in den eigenen vier Wänden.
In meinem Fall, bzw. bei meiner Art zu spielen um nicht zu verlieren, wäre das völlig egal. Hier ein paar Grundprinzipien: https://www.schachcomputer.info/foru...27&postcount=8
Es gibt auf jeden Eröffnungszug Möglichkeiten, das Spiel ruhig zu halten und früh ab zu tauschen.
Das wäre für mich keine realistische Spielumgebung. Laut, umherstehende "Kiebitze", die natürlich im Zweifelsfall alles besser wissen, etc. .

Micha hat weiter oben sinngemäß geschrieben, dass es von einem selbst abhänge, wieviel Elo der Computer hat. Das hört sich sicher komisch an.
Allerdings gibt es Anschauungsmaterial, dass es - alleine mit einer angepassten Strategie bei der Eröffnungswahl - wohl möglich ist, über 300 Punkte gegen den TASC R30 heraus zu holen, wie Kurt Utzinger zeigt. Und Kurt sagt, dass er mit "Do nothing" noch um einiges weiter käme.
Wenn ich meine Partien her nehme, komme ich bisweilen auf noch höhere Werte.

Mein Standpunkt, was das Bewertungsniveau angeht, ist folgender:
Wenn es, sagen wir beispielsweise von 100 etwa 1800 Elo-Punkten starken Schachspielern, zehn gibt, die gegen einen Wiki-2300-Elo Rechner gut mithalten können - egal mit was für Strategien, allerdings ohne vorbereitete Eröffnungsfallen - dann kann besagter Rechner keine 2300 Elo haben. Völlig egal, wie die anderen 90 Schachspieler gegen das Gerät abschneiden.

Oder anders ausgedrückt: Es ist meines Erachtens nicht möglich, allein mit der Strategie gegen einen nominell > 300 Elo-Punkte stärkeren Rechner mit zu halten. Deswegen bin ich für die Abwertung an der Spitze, (die ja sowieso nicht kommt. Die Diskussion war an sich ohnehin bereits beendet.).

Der Sinn von Test-Parcours
Man könnte jetzt einwenden, dass es BT-Test o.ä. gibt, die die Wiki-Elo-Zahlen bestätigen. Das Problem an den Tests: Es gibt zu wenig Studien, die das abbilden, wo sich tatsächlich die Spreu von Weizen trennt. Entweder die Aufgaben sind zu leicht oder praktisch unlösbar.
Der Übergang vom Mittelspiel ins Endspiel, oder der Abtausch der letzten Figuren im Endspiel, ist häufig ein wunder, sprich Spiel entscheidender, Punkt, wo strategische Fehler gemacht werden. Das berücksichtigen die Test-Suites nicht.

Gruß
Wolfgang

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Die Aussage, die Elo eines Gerätes würde schlicht von einem selbst abhängen, war für mich die logische Quintessenz der Diskussion. Die Sache hat aber einen Haken. Diese Logik ist Blödsinn, denn das Niveau eines Schachcomputers ändert sich nicht, es ist eine Konstante. Was sich ändert, ist das Lernverhalten des Spielers, wenn man den weiß gegen wen man spielt und die entsprechenden Fähigkeiten einbringen kann.

Die richtige Frage wäre in diesem Zusammenhang: Wie gut kennt man ein Gerät/Programm oder ganz grundsätzlich Gegner?

Eure Taktiken gegen Programme sind doch nur dann etwas wert, wenn man den Gegner einzuschätzen weiß. Würdet ihr gegen einen unbekannten Gegner spielen, nicht wissend ob Computer oder Mensch, wie würde eure Spielweise dann aussehen?

Wolfgang, deine Ideen wie man erfolgreich gegen Computer spielt, hast du hinreichend belegt. Das Problem für mich bleibt das Spiel im „stillen Kämmerlein“. Das befreite Aufspielen gegen einen bekannten Gegner.

Warum?

Nochmal, man scheint mich nicht zu verstehen. Wozu sind z.B. Fide Elo Zahlen gedacht? Grundsätzlich, um eine Vergleichbarkeit der Spielstärke im Schach zwischen Menschen herstellen zu können. Die Zahlen werden aber nicht im stillen Kämmerlein ermittelt, sondern unter Wettkampfbedingungen. Und unter diesen Bedingungen sollte man auch Zahlen im Spiel Mensch gegen Computer ermitteln. Und schon erfolgt dein Widerspruch. Das Gerät steht aber zu Hause….

Ja, aber Gegenfrage. Wenn sich dein Gewinnscore gegen ein Gerät im Laufe der Zeit erhöht, ist dann das Gerät im Laufe der Zeit schlechter geworden? Oder hat sich deine Spielstärke verbessert? Oder hast du dich einfach nur auf das Spiel des Gerätes eingestellt? Warst also clever genug, um die Schwächen des Gerätes auszunutzen? Wer weiß. Was ich dir mit Sicherheit sagen kann, das Niveau des Gerätes hat sich definitiv nicht geändert.


Aber ohne die Suppe jetzt wieder aufwärmen zu wollen, sprichst du das generelle Problem mit den Listen aus.


Auch wenn man es hier immer wieder und wieder schreibt, Computer Elo und Menschen Elo, sollten unterschiedlich betrachtet werden, ist das nett geschrieben, aber es entspricht nicht der Realität. Die Leute differenzieren nicht, sondern man vergleicht.

Ob man es nun wahrhaben will oder nicht. Auch in diesem Forum. Man braucht sich doch nur die Postings anzusehen. Die Elo Angaben sind zu hoch oder zu niedrig, was auch immer. Wenn es keinen interessieren würde, wozu die ganzen Diskussionen? Weil man eben doch Vergleiche anstellt.

Stellt euch selber die Frage, wie stark ist ein, nein nicht R30 ;), wir brauchen eine neue Sau, die wir durchs Dorf treiben können, Mephisto Atlanta? Ich stelle die Frage 5 Personen und bekomme 8 Antworten. Aber alle werden eine Elo Angabe machen. Warum? Weil man eben doch Vergleiche zu menschlichen Elos herstellt.

Diese ganzen Diskussionen sind so sinnlos wie ermüdend. Ich würde ja gar nicht wieder davon anfangen, wenn ich nicht der Idiot wäre, der solche Listen erstellt.

Mir sind diese ganzen Listen völlig Latte. Nur leider kann ich diese wohl auch nicht einstellen. Wenn dem nicht so ist, bitte sofort melden. :)

Was kann ich machen? Die Abstimmung über den Startwert wird sich ja kaum noch verändern. Somit werden die Listen bleiben wie sie sind. Völlig falsch, völlig richtig oder teilweise falsch und richtig. Sucht euch was aus. Ich könnte zusätzlich in den Listen 2 weitere Spalten einfügen, Fide Elo (beginnend bei 1000) und USCF Elo (beginnend bei 750). Dann kann sich jeder etwas Nettes aus den Listen aussuchen. Im Angebot wären dann Computer Elo, Fide Elo und USCF Elo.

Besser? Hm, ich denke, ich kenne die Antwort…

Mal eine andere Frage. Warum erstellt eigentlich sonst keiner Schachcomputer Listen?

Gruß
Micha