Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

@Tibono I already said twice that 68040 is faster (and is not emulated correctly). There's no disagreements on that part.

You can compare it to:
intel 386 @ 36mhz
intel 486 @ 25mhz

The 486 is much faster because of an improved pipeline. I think the 68040 vs 68030 speedup is due to similar reasons (better opcodes throughput due to improved pipeline)

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hello together,
often the speed is very well correlated to the MIPS.
A research usually results in the following picture, other processor clock leads proportionally to other MIPS.

Best regards,
Frank



<table summary="Geschwindigkeitsübersicht 68k-CPUs" class="erklaerkasten" width="160" align="right"><thead><tr><th valign="top"><abbr title="Central processing unit">CPU</abbr></th><th valign="top"><abbr title="Megahertz">MHz</abbr></th><th valign="top"><abbr title="Million instructions per second">MIPS</abbr></th></tr></thead><tbody><tr><td valign="top">68000</td><td valign="top">8</td><td valign="top">~ 1</td></tr><tr><td valign="top">68030</td><td valign="top">16</td><td valign="top">~ 5</td></tr><tr><td valign="top">68040</td><td valign="top">33</td><td valign="top">~ 36</td></tr><tr><td valign="top">68060</td><td valign="top">75</td><td valign="top">~ 110</td></tr></tbody><tfoot><tr><td colspan="3"><small> MIPS: Millionen Instruktionen pro Sekunde.</small></td></tr></tfoot></table>

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Also die Sache mit dem EAG V10 bzw. der 68040-CPU wird zu einem immer größeren Rätsel, und ich habe jetzt 2 Vermutungen dazu:

1) praktisch überall im Internet wird der V10 mit 25MHz angegeben, aber vielleicht ist ja damit eben schon die Busfrequenz (BCLK) gemeint!? Möglicherweise hat da der erste Autor von dieser internen Frequenzhalbierung beim 68040 gelesen, und daher bereits diese halbierte Frequenz für seine V10-Beschreibung verwendet (passiert ja auch bei anderen Geräten mit einem Frequenzteiler, daß man in verschiedenen Quellen unterschiedliche MHz-Angaben findet).
Die tatsächliche CPU-Frequenz (XTAL) könnte man natürlich auf dem Bild einer V10-Platine sehen, aber bisher hab ich so ein Bild nirgendwo im Internet gefunden.

2) und nun zur MAME-Emulation:
schön langsam glaube ich nämlich, daß mit dieser 68040-Emulation irgendwas gar nicht stimmt - sie ist nämlich nicht nur 'nicht genau' oder 'zu langsam', sondern die Zeiten sind absolut identisch zur 68030-Emulation bei gleichen Frequenzen (also weit weg von 2- oder 3-mal so schnell).
Ich hab jetzt in CB-Emu den V10-68040 mal auf die gleiche Frequenz (32MHz) gesetzt wie den V9-68030, und damit eine bestimmte Suchtiefe (7) rechnen lassen, und die beiden Zeiten sind absolut identisch!
Da muß also in der 68040-Emulation in MAME mehr falsch sein als nur das Timing - inzwischen bezweifle ich, ob all die speziellen Features, die den 68040 eben um so vieles schneller machen sollten, überhaupt in MAME richtig implementiert sind.

Übrigens warte ich immer noch darauf, daß vielleicht jemand doch noch einen Test mit einem realen V10 macht, und die Lösezeit für irgendein Mattproblem postet.

Grüße,
Franz

Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

There are no missing special features that will make V10 emulation faster.
It just needs better opcode cycle timing emulation.

For example opcode blabla, takes 4 cycles on 68030, and takes 1 cycle on 68040. On MAME 68040 it takes 4 cycles.

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Franz,
ich fürchte fast, mehr als meine Aussagen, die Du sicherlich gelesen hast, wirst Du nur schwer bekommen. Soweit ich weiß, sollten zwar 20 Geräte hergestellt werden, aber es wurden aufgrund des Preises und der Verfügbarkeit der Hardware nur die Hälfte. Eine Maschine hat Herr Karpow ... zwei weitere Maschinen sind mir bekannt, eine in Österreich, eine in Deutschland ... von denen werden hier vermutlich keine Daten kommen, da sie hier nicht bzw. kaum aktiv sind.

Das wird es schwer machen, das von der "praktischen Seite" zu lösen. Wie gesagt, was ich weiß: Die V10 (Prototype bzw. Nummer 1 für Karpow) war nur ca. 30% schneller als eine getunte V9 mit 44 MHz.

Ich denke, das ist zumindest eine Basis ...

Gruß,
Sascha

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Sascha,

also daß nur so wenige einen V10 haben, hätte ich nicht gedacht - wo es hier doch Leute mit V11, R30/R40 und sogar Mephisto TM-Geräten gibt (die waren ja noch viel teurer).

Aber gut, Deine Info bzgl. V9 würde beim V10 auf ca. 57MHz hinauslaufen, weil die 68040-Emulation ja praktisch gleich schnell wie beim 68030 ist.
Irgendwie mag ich solche 'krummen' Frequenzen nicht, vor allem wenn sie nicht wirklich durch einen konkreten Test bestätigt werden können (das war damals mit den 166MHz beim V11 ja durch Dein Exemplar anders).

Ich hab den V10 jetzt bei mir jedenfalls mal auf 50MHz gesetzt (optional) - mal schauen ob da noch etwas kommt ... ;)

Grüße,
Franz

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Franz,
die V10 war schon Nummer 2 der preislichen Rangliste. Das Teil hat damals 24.000,- DM kosten sollen ... wurde dann aber sogar noch teurer, weil der Wechselkurs nicht mitspielte. Eigentlich sollte die Auflage 50 Stück betragen, hatte Ron Nelson mal geschrieben ... als man merkte, dass das etwas schwierig wird, wurde das dann auf 20 Maschinen limitiert, die er selbst persönlich gefertigt hat. Aber ob die wirklich verkauft wurden? Weltweit sind mir nur sieben existierende Exemplare bekannt ... aber wer weiß. ;)

Eine V10 wurde mir mal zum Kauf angeboten ... allerdings wäre die deutlich teurer geworden als das, was ich für die V11 gezahlt habe. Und da es mir um das Spielen geht, gab es keinen Grund, für die schlechtere Alternative mehr Geld zu zahlen. :D

Und zu den Preisen der Mitbewerber: Dagegen war die normale Mephisto TM mit 15.000,- DM "günstig" ... der R40 mit 5.000,- DM ein Schnäppchen. :D

Dazu die anfänglich schlechte Verfügbarkeit der V10 ... und als sie endlich besser lieferbar war, sank der Preis der Mephisto TM offiziell auf 9.999,- DM ... teurer waren nur die sechs bis sieben "echten" Turniermaschinen, zumindest vom Listenpreis (25.000,- DM) ... machte den Verkauf auch nicht einfacher ... zumal da grad die CM mit 32 MHz im Verhältnis selbst mit PC ein Schnapper war und allgemein der PC anfing, den Schachcomputern das Leben schwer zu machen.

Und die V11 ... die ist deutlich häufiger anzutreffen, ich schätze von Bucke gibt es ca. 30 Stück ... und die waren weitaus günstiger. ;)

Gruß,
Sascha

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Sehr interessant, Sascha - vielen Dank für diese Infos (bist eben doch ein Schachcomputer-Experte). :)

Also mit solchen Preisen für einen V10 hätte ich nicht gerechnet, da hätte man zu dieser Zeit sicher auch schon ein gutes Auto bekommen.
Na ja, einmal in den Urzeiten meines Computerlebens war ich ja auch mal so verrückt und habe damals für ein komplettes Computersystem mit allem drum und dran auch ziemlich genau 25000,- DM ausgegeben - war aber alles das Beste was zu dieser Zeit gerade am Markt war.
So blöd wär ich heute nicht mehr, heute tut's auch ein Notebook für 600,- EUR ... ;)

Grüße,
Franz

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Franz,
ich habe jetzt nicht die komplette Diskussion gelesen, was den Takt betrifft, lautet die offizielle Angabe „intern 50 MHz, extern 25 MHz, zwei Cache Speicher, 1 MB Hashtables“ ... was immer das genau bedeutet ... sprich, in Bezug auf die Frequenzen und ob sie mit den Cache Speichern die CPU internen Speicher meinen ...

Aber es ist in der Tat so, dass zumindest die Urversion (es gab ja später noch ein Softwareupdate) in mehreren Tests den von mir genannten Zuwachs im Vergleich zur getunten V9 hatte ... by the way, da es ja offensichtlich sogar eine „offiziell für Karpow angefertigte Tuningversion“ der V9 mit 44 MHz gab, könnte man die doch auch noch mit einfügen, oder?!

Grüße,
Sascha

AW: Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Guten Morgen alle,

Da Position 4 des BT2630 (Qf7) in dem Wissen, dass der ursprüngliche V11 / 72-MHz 256 Sekunden benötigt, um diese Position zu beheben, die V11 / 166-MHz-Version von CB-EMU 252 Sekunden benötigt, ist dies ziemlich realistisch!

AW: Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Einige Unterschiede zwischen dem 68030 und dem 68040:
Es verfügt über separate Befehls- und Datencaches mit jeweils 4 Kilobyte.
Es ist komplett Pipeline, mit sechs Etagen.
Viele Ähnlichkeiten mit dem Intel 486.

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

1/ Ja, es ist ein BCLK bei 25 MHz und ein PCLK bei 50 MHz beim M68040 / 25.
2/ Ja! Ich habe die identische Analyse gemacht!

AW: Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Vielen Dank für diese Klarstellung, es gibt noch Arbeit ...:D

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Sehr interessant ! Ich hatte das nirgendwo gelesen!
Der V10 ist wirklich sehr selten!

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Danke Franz! Wir nähern uns der Realität!;)

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Wenn der V10 30% schneller als ein V9 mit 44 MHz wäre, hätten wir 57 MHz mit der gleichen Struktur wie ein 68030. (Aber wie hoch war die Taktfrequenz für dieses Prototyps V10?)
Angenommen, der V11 Bei 166 MHz (Struktur 68020/30) in CB-EMU wird die Geschwindigkeit des Originals recht gut berücksichtigt, und wir wissen, dass zwischen dem ursprünglichen V11 und V10 ein Faktor 3 liegt. Wir können den Wert 55 ermitteln MHz ...
55 MHz / 57 MHz für diese emulierte Struktur (68020/30) scheinen der Geschwindigkeit eines echten V10 zu entsprechen ...

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Sascha,
also das dürfte wohl eher umgekehrt sein (außer mit 'intern' ist CPU und mit 'extern' ist Bus gemeint)!? Eine interne Frequenzverdopplung soll laut 'hap' ja nur der 68060 haben.
Da ist mir jetzt noch eingefallen, was denn mit diesen "solving speed at some positions is only 30% faster" gemeint war. War das schon auf die Taktfrequenz umgerechnet, dann wäre der Faktor einfach 1.3 (also ca. 57MHz) wenn das aber auf eine 30% kürzere Lösezeit bezogen war, dann wäre dieser Faktor 1/0.7 = 1.43 und damit ca. 63MHz.
Ich werde also wohl einfach den Mittelwert 60MHz nehmen - diese Zahl gefällt mir auch viel besser. :)

Grüße,
Franz

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Franz,
ich kann ja auch nur das schreiben, was ich in meinen Unterlagen finde. Eine Aussage war halt, dass das Team von A. K. eine auf 44 MHz getunte V9 hatte und dass die „ersten Tests anhand von Abbruchstellungen“ (aus Partien) die besten Züge ca. 30% schneller anzeigten.

Jetzt weiß man zumindest, was die Hardware in der Kiste tatsächlich gebracht hat und es lässt sich theoretisch umsetzen, in dem man die V9 Emulation so beschleunigt, dass man auf passende Werte kommt.

Warum die V9 Emu? Weil ja die Software in der V10 später noch geändert wurde und wir wissen ja nicht, ob die Änderungen sich auf die Zeiten auswirkt. In der Version von A. K., die er dann auch bei der WM einsetzte, war mit ziemlicher Sicherheit noch die „Urversion“ ohne Änderungen verbaut.

So sich nicht einer der wenigen Originalbesitzer aufrafft, werden wir vermutlich nicht dichter rankommen.

Gruß,
Sascha

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo,

verzeiht mir wenn ich mich mal einmische. Ist das nicht vergebene Liebesmühe einem kaum im Markt befindlichen (7Stück) Gerät nachzujagen?

Wer soll sich denn nun beschweren, wenn es nicht 50Mhz, sondern 57,4 sein müssten?
Das kann ja nur einer, der das Originalgerät auch wirklich hat, und schon ist das Problem auch schon gelöst (=Faktor).
Darauf würde ich es jetzt mal ankommen lassen (und diese 60Mhz nehmen).


Ich habe übrigens das hier:
https://picochess.com/thinking-machi...-project-1993/

Das ist doch mal eine Maschine...Und die gibt es nur 1x auf der Welt! Und die Eproms habe nur ich, und die Machine ist sowas von saustark , da kann jeder anderer Schachcomputer aus 1993 mal abstinken....Oder habe ich das nur geträumt, und R.Lang und Konsorten schreiben doch bessere Schachprogramme.
Das wäre mal mein Vorschlag für den Emulator, und die Taktfrequenz kenne ich auch :-D

Jürgen

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Jürgen,
klar wäre Dein Unikat eine Bereicherung für das Mess Projekt. :top:

Was die V10 betrifft ... ich sehe dieses Projekt als eine Art "aktives Museum für Schachcomputergeschichte".

Der Unterschied zu den meisten herkömmlichen Museen: Man kann jedes Exponat selbst nutzen. Einerseits ist es natürlich schon toll, überhaupt die richtigen Programmversionen, sprich die EPROMs, zu haben. Aber auf der anderen Seite liegt der Reiz natürlich darin, die Originale so exakt wie möglich zu nachzubilden.

Bei den meisten Computern funktioniert das sehr gut. Micha und ich hatten, aufgrund der doch sehr "bemerkenswerten" Partien der TM Vancouver, die Mess Emu bei Partien unseres aktuellen Turniers nebenher mitlaufen. Die Abweichungen in den Zugzeiten lagen im Bruchteil einer Sekunde, es gab nur eine Zugabweichung, das ist aber bei Langprogrammen völlig normal. Besser geht es wahrlich nicht.

Tests mit anderen emulierten Programmen, vom Mephisto I über Glasgow bis hin zum R40 waren identisch ... in der Regel sind die Abweichungen bei den Zeiten unter einem Prozent, das ist einfach gigantisch.

Dass es bei der V11 Probleme gibt, liegt nicht an Franz, sondern an der nicht vorhandenen Unterstützung der CPU ... ist halt so ... aber mit Sicherheit trotzdem schön für jeden, der keine V11 hat, mit dem tollen Programm spielen zu können, auch wenn es leichte Abweichungen in der Geschwindigkeit gibt.

Last not least erhält das Mess Projekt all diese wundervollen Geräte für die Nachwelt, wenn die Originale irgendwann nicht mehr existent sind ... man sieht ja am Novag Savant, wie wertvoll und geschichtlich wichtig die Mess Emu ist.

Aber auch ganz einfach runtergebrochen kann man sagen: Dieses Projekt versetzt jeden Fan der Brettgeräte in die Lage, mit nahezu allen relevanten Geräten der Schachcomputergeschichte selbst spielen zu können ... unabhängig vom Geldbeutel und Platzproblemen.

In Kurzform: Man kann mit Worten kaum beschreiben, was Franz, hap und einige andere Personen im Hintergrund geleistet haben!

Grüße,
Sascha

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Jürgen,
nun, es geht ja nicht um 50 vs. 57 MHz sondern um 25 vs. 57 MHz, und das macht dann doch schon einen gewichtigen Unterschied.
Inzwischen hab ich die Frequenz ja auch schon auf 60 MHz geändert, und jetzt bekomme ich tatsächlich auch ziemlich genau die Verhältnisse 3 (beim V10) und 5 (beim V9) im Vergleich zum V11, wie sie im Wiki-Artikel angegeben werden.
Na wenn Du uns ROM-Dumps davon zur Verfügung stellst, dann ließe sich Deine 'Wundermaschine' sicher auch in die Emulation einbauen ... :D

Grüße,
Franz

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Na dann, her damit! :)

Re: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Neue rom dumps von Berger sind emuliert,
and thank you Achim for sending the chesscomputer hardware to him.

- GGM Capablanca modul
- Sensor Chess Strong Play modul
- Superstar 36K

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Hallo Sascha...

Du hast mir aus der Seele geschrieben. :top:

Viele Grüße
Mark 1

AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!
 

Einfache volle Zustimmung ... denn andere Worte können es nicht
besser umschreiben. :) :)
Gruss
Kurt