AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Mal ein kleines Update was sich so tut. Bei chessconnect ist schon zu sehen, dass gerade an der Portierung gearbeitet wird. Laut Jörn ist mitte Februar damit zu rechnen, das der Sense mit chessconnect genutzt werden kann. Auf dem Bildschirm des Robis war schon im Test das chessconnect logo zu sehen.
Das wäre dann wohl au der Zeitraum an den es eine API geben wird.

Geht also wie angekündigt voran.
LG
Dirk

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Hehe...der kleine Mann hat Spass :)

https://www.youtube.com/shorts/pOj8l7Pfw64

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Jetzt hatte ich endlich Zeit und konnte den Bot aufbauen.
Ich lasse jetzt mal Dinge außen vor wie : Herkunftsland, Haltbarkeit, Langzeitnutzen, Garantie. Ich möchte mich nur auf den Nutzen und die Erfahrung damit beschränken.

Daher ein kurzes Fazit nach den ersten Eindrücken:

Hardware:
Super solide. Die Qualität überrascht positiv.

Softwarepaket:
Sehr umfangreich – aber im Detail mit kleinen Schwächen.

Meisterpartien:
Sehr nett, sich Spiele vorführen zu lassen und Partien anzusehen. Die gespeicherten Partien sind gut kommentiert, auch wenn die Übersetzung gelegentlich Springer und Läufer verwechselt – typische KI-Übersetzung. Dieses Feature wird mit chessconnect natürlich noch besser.

Taktik und Endspiele üben:
Hier gibt es – wie schon vorher beschrieben – sehr viele Aufgaben, die auch Spaß machen. Das Aufbauen der Stellungen ist allerdings recht zäh. Man kann mithelfen, muss aber aufpassen, nicht mit dem Arm zu kollidieren. Nach ein paar Figuren erkennt er zuverlässig, was sich durch menschliche Hilfe verändert hat. Lässt man ausschließlich den Bot aufbauen, braucht man Geduld. Das ist nicht mit dem Move vergleichbar, aber trotzdem nett. Auch hier kann chessconnect beim Training helfen – schneller wird es dadurch aber nicht. Ich würde das als nettes Feature bezeichnen, dauerhaft wäre es mir zu zeitaufwendig.

Spiel gegen die KI:
Ich habe ganz unten angefangen und arbeite mich gerade hoch, um zu sehen, wo ich lande. Die Aufbauzeit ist hier akzeptabel. Was fehlt, ist eine Vorgabe der Zeitkontrolle: Ich würde gern 15+5 einstellen oder auch mal eine Langpartie spielen. In diesem Modus spielt Zeit zunächst keine Rolle. Auch hier wird chessconnect wohl Abhilfe schaffen.

Das Spielen gegen die KI ist aber wirklich cool. Es fühlt sich interessant an, auf den Zug des Roboters zu warten. Hier kann ich das Gefühl, gegen einen echten Gegner zu spielen, gut nachvollziehen. Haptisch ist das deutlich besser als mit einem Move, der Figuren „per Geisterhand“ bewegt. Hier punktet der Senserobot voll. Das ist in meinen Augen auch seine große Stärke: der physisch vorhandene Spielpartner ist ein echter Mehrwert. Die Faszination, die von der KI ausgeht, teile ich voll und ganz – dazu ist schon genug geschrieben worden.

Was bleibt im Vergleich zu anderen Produkten?

Der bekannte Move und der Senserobot haben jeweils ihre Stärken.

Der Move ist das bessere Gerät, wenn es um das Lösen von Aufgaben geht – hier ist die Geschwindigkeit einfach nicht zu schlagen.

Beim Spielen hat der Bot die Nase vorn. Zum einen, weil er eine eigene Software besitzt und ohne weitere Hilfsmittel genutzt werden kann. Zum anderen ist der Faktor des physischen Gegners nicht zu unterschätzen – das macht wirklich einen Unterschied. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Senserobot in einem Haushalt mit Kindern ein echtes Familienhighlight sein kann. Hier punktet er voll.

Natürlich hat er nicht den Charme eines edlen Holzboards, und man muss sich mit dem Design von Brett und Figuren anfreunden. Wenn man das kann, hat man einen wirklich tollen Spielpartner zur Hand. Die Kommentare, wenn man eine Aufgabe löst oder gewinnt, sind immer gleich und nerven etwas – zum Glück gibt es den Lautstärkeregler!

Was bleibt unterm Strich?

Selbstziehende Systeme gibt es jetzt in zwei Varianten: mit Roboterarm oder als „unsichtbare Zieher“ wie Move oder Phantom. Keines dieser Geräte ist universell das Beste. Die Art der Figurenbewegung bestimmt letztlich den größten Nutzen.

Der Senserobot ist nicht nur ein „Brett“, sondern eine Art moderner Schachcomputer zum Lernen. Er ist ein All-in-One-Paket und damit eigentlich sogar Preis-/Leistungssieger. Das Gefühl eines echten Gegenübers ist deutlich mehr wert, als ich es vorher wahrhaben wollte. Für mich ist der Roboter daher der beste Spielpartner: aufstellen und loslegen – ohne Handy, ohne externe Hilfe.

Das Potenzial für Softwareverbesserungen ist riesig. Die Erfahrung mit anderen Herstellern zeigt allerdings, dass genau diese Punkte oft nur langsam weiterentwickelt werden. Mal sehen, was hier passiert. Durch die chessconnect-API, die wohl zeitnah erscheinen wird, dürften die Optionen schnell wachsen.

Der Phantom wird beim Aufbau von Stellungen aufgrund seiner technischen Lösung kaum schneller sein als der Senserobot – bietet also hauptsächlich einen optischen Mehrwert.

Alles, was Stellungen und Taktiken angeht, ist der Move nicht zu schlagen. Die Geschwindigkeit der Stellungswechsel ist sein USP.

Der Senserobot will spielen – und hier ist er die Nummer 1.

Genau dafür werde ich ihn nutzen. Er bekommt einen schönen Platz, an dem man sich bewusst Zeit für eine Partie nimmt.
LG Dirk

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Wie gesagt ein Gegner der immer sofort zieht ist m.E. ein "geht gar nicht" Kriterium.

Re: AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Schade, da vermisst du ein Gefuehl die dir andere computers nicht bringen koennen :)

Spiel es doch einfach mal bei einen Freund der ein hat. Die Welt aendert sich mit oder ohne uns :)

ps... das ganze ziehen dauert etwa durschnittlich 15 sekunden. Du merkst garnicht das er sofort berechnet.

Gruss

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Hallo Dirk
Von "sich bewusst Zeit nehmen für eine Partie" dürfte kaum klappen bei einem Gegner, der stets sofort zieht.
Beste Grüsse
Kurt

Re: AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Hallo Dirk,

Es gibt da noch etwas anderes, das mich fasziniert und alles andere in den Schatten stellt. Hoffentlich erkennst du das auch, wenn du es regelmäßig spielst. Die Möglichkeit zu positionellen Manövern und die Bereitschaft, in den meisten Partien ständig Figuren zu opfern, machen es ungemein interessant zu spielen und zuzusehen. Ich sehe das bei keiner anderen existierenden Software, weder bei alten noch bei neuen.

Vielleicht kannst du dir deine eigenen Gedanken dazu machen, wenn du es oft genug gespielt hast.

Das allein ist es, was mich immer wieder dazu bringt, es spielen zu wollen. Es sind all die Spiel Überraschungen, die es bereithält.

Gruss

Nick

Re: Neuer Roboter mit Arm
 

Mal ehrlich, Leute, macht es wirklich Sinn, den Computer drei Minuten lang die Sterne beobachten zu lassen, nur damit er auf Turnierniveau spielt? Er spielt doch schon auf dem Niveau, das ihr wollt. Ihr könnt euch so viel Zeit nehmen, wie ihr wollt, es stört niemanden. Und mal ehrlich, wenn man selbst spielt und lernt, schneller zu denken, wie kann das denn nicht von Vorteil sein?

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Ich hatte vergessen was zum Ziehen zu schreiben (Das ist untergegangen da es mich tatsächlich gar nicht störte, daher danke für die Anmerkungen.
Der Hersteller könnte das natürlich künstlich verlängern. Am Zug ändert sich wohl nichts. Aber, da ich viel mit Maia gemacht habe und lc0 ja auch sofort zieht, hat es mich am E-Brett schon gestört sofort die LEDs blinken zu sehen um den Blitzzug auszuführen.
Da der Bot ja Zeit braucht, wird das von der Psychologoie her gut kaschiert. Der Bot wirkt im Gegensatz zu Maia schon fast harmonisch. Das ist ein sehr interessanter Effekt. Auch das man noch nicht sehen kann was er vorhat , schaut man mit Spannung was passiert. Das ist als wenn man die Hand vom Gegenspieler sieht und man schon erahnt das die Berechnung richtig zu sein scheint, oder auch nicht. Beim Schlagen nimmt er ja erst die Figur vom Brett und es ist unklar, mit welcher Figur er jetzt schlägt. Und oft nimmt er die, die ich nicht erwartet habe. Unterbewusst macht das echt was aus. Es ist anders. Ich würde mich aber freuen, wenn der Hersteller das mit Einführung von Spielzeiten adaptiv anpassen würde. Die Software hat da wie ich schrieb Potential. Derzeit in dem Modus stört es mich noch nicht.

@Nick , ich habe jetzt 8 Partien gespielt. Das sagt noch nichts aus, aber im Gegensatz zu meinen positionellen Vereinskameraden, wird im Zentrum recht schnell aufgeräumt. Gefühlt wird immer geschlagen, wenn es möglich ist. Spannungen werden da schnell zu Gunsten von Taktiken aufgelöst.

LG Dirk

Re: AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Du hast Recht, es entfernt tatsächlich recht schnell Figuren, was das Spiel anfangs zu vereinfachen scheint. Aber dann sehe ich so viele Stellungen wie diese, die mich immer wieder verblüffen, wenn ich die Partie nur beobachte. Das folgende Beispiel gegen TA2, Arm-Prozessor, Level 22 Elo-Wertung 2300. Der Läufer wurde für einen Bauern geopfert. Optisch ist es ohne Analyse nicht ersichtlich, wie Weiß gewinnen könnte. Aber Weiß gewinnt.

Ich habe mittlerweile so viele Beispiele dafür, von Level 22 bis Apex Duel, dass ich fast ein Buch darüber schreiben könnte. Ich hoffe, dies eines Tages auch auf niedrigeren Spielniveaus zu beobachten.



Gruss

Nick

Re: Neuer Roboter mit Arm
 

Es geht nicht nur um Siege, sondern auch darum, wie er ein Remis erzielt. Dame plus Bauer (Stockfish 18) gegen zwei Läufer und einen Springer. Jede Analyse würde Stockfish 18 einen leichten Vorteil verschaffen, doch die SenseRobot-KI spielt perfekt, um ein Remis zu erreichen.



Mich fasziniert es, die Entwicklung der Spiele auf einem Schachbrett (und nicht nur auf einem Computerbildschirm) zu beobachten.

Gruss

Nick

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Hi Nick,

ich stimme dir zu: Diese „Vereinfachungen“ auf materieller Sicht führen recht schnell zu Stellungen, die ich nicht kenne und die zunächst unklar sind. Spätestens dann brauche ich Zeit, um einen Plan zu finden und ggf. zu erahnen, was seine Antworten sein könnten. Das ist nicht einfach, da seine Pläne oft nicht durchsichtig sind.

Auf den unteren Leveln kann man dieses „Aufräumen“ noch taktisch nutzen, aber das hört von Stufe zu Stufe langsam auf. Kinder werden hier immer gute Taktiken finden – es werden sehr viele Motive angeboten. Ich habe mich anfangs gefragt, wozu diese vielen Stufen gut sind, aber sie machen Sinn, wenn man mit Schach anfängt. Es ist nicht wie bei anderen Abstufungen, die oft sehr grob wirken. Man kann wirklich von Level zu Level gehen und spürt das es langsam ernst wird.

Ich habe ihn jetzt den ganzen Tag laufen – langweilig ist es bisher nicht geworden.

LG Dirk

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Ok, dann sagst du also einem menschlichen Gegner, der sofort zieht: "Hey, lass dir gefälligst mehr Zeit, das geht ja gar nicht!" Oder dem GM, gegen den du bei einer Simultanveranstaltung spielst?

Und würdest du bei einer Partie gegen einen schwächeren Gegner extra langsamer spielen als du müsstest?

AW: Re: AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Ich finde den Senserobot zwar, ohne ihn zu haben, sehr interessant, aber immer gleich schnell zu ziehen, ist dann doch etwas maschinenhaft. Zumal er ja, soweit ich mitbekommen habe, auch nicht anzeigt, was er berechnet und wie er es berechnet, Stellungsbewertung etc. was ja sogar schon ein Mephisto II anzeigen kann. Falls ich mich da vertue, möge man mich gerne berichtigen.
Nicht jede Änderung ist immer das beste. Es ist schlecht, aus einem bewährtem runden Rad ein 4 eckiges zu machen. Aber man kann die Änderung verbessern, damit sie gut ist. ;)

AW: Re: AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Vielleicht ist es ja nicht gewollt das eine Stellungsbewertung angezeigt wird....
In einen menschlichen Gegenueber kannst du auch nicht in den Kopf gucken was er berechnet ;)
Waehrend einer Analyse ist eine Stellungsbewertung wichtig..aber im direkten Spiel gegen den Computer ist es eine Hilfe ! Viele gucken im eigenen Spiel viel zu oft darauf ..das kann beeinflussen...
Fuer mich ist ein Sieg gegen den Computer nur dann ein wirklicher Sieg, wenn ich genau das nicht habe..nur dann weiss ich, ich wurde nicht beeinflusst und jeder Zug der gespielt wurde war wie in einer menschlichen Partie :)
Ist ja alles schoen und gut das die alten Schachcomputer das schon konnten....nur konnten sie bei weitem nicht dieses geniale Positionsspiel das der Sense spielt...und noch anderes ;)
Ich vermisse es definitiv nicht einmal ansatzweise beim Sense.
Hinzufuegen moechte ich noch, dass der Sense hauptsaechlich gebaut wurde um selbst gegen ihn zu spielen und nicht um damit Computerturniere auszuspielen.

Gruss

Andre

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Wir sehen bei Nick was der Robot zu leisten vermark, ich will mal das andere Level zeigen Stufe 10. Das ist eine Anfängerstufe und man kann sehen das es eine Reihung von taktischen Motiven bietet, die mehr spaß machen als Aufgaben. Er spielt eine Pirc Verteidigung eine Nebenvariante, die wohl schocken soll. Wenn man sich da aus kennt, kann man gleich einen Vorteil erspielen. Wenn nicht kann man auch schöne Fehler machen. Wie viele Anfänger auf dem Level können sie drei gelernte Züge und dann sind sie raus. Ebenso der Bot, was auf der Stufe einen echten Anfänger wieder gibt. Das passt schon ziemlich gut und bietet auch dieser Zielgruppe den Spaß und Lernfaktor. Ich kann mir vorstellen, das man im Spiel gegen Ihn besser werden kann. Natürlich kann man Ihn jetzt überspielen , wenn man besser wird. Aber es ist mal ein Exemplar aus der anderen Richtung.
Was auch gut ist, man kommt mit der App direkt an die Partien und mit einem Klick exportiert man die gleich zum PGN Master. Super einfach gelöst und einfach in der Nutzung.

LG Dirk

Re: Neuer Roboter mit Arm
 

Falls alle denken, ich hätte nur Gutes über die SenseRobot-KI zu berichten, gibt es auch ein paar Dinge, die mich etwas stören. Ich komme auf folgendes Beispiel zurück:



Ich verstehe, dass man Anfängern beibringt, dass der Zug 1. Nd7 eine Option ist, um zu sehen, ob der Gegner Fehler macht. Man bewegt den Springer weiter, um vielleicht etwas zu erreichen, obwohl dieses Ziel ohne Anfängerfehler gar nicht existiert.

Ab etwa 1100 oder 1300 SenseRobot-ELO sollte man damit aber aufhören und dem Spieler beibringen, ein Remis zu akzeptieren und zur nächsten Partie überzugehen. Denn sonst frustriert man erfahrene Spieler erheblich. Sie haben kein Interesse an langwierigen Manövern, wenn sie nur den Bauern schlagen und die Partie beenden wollen. Es ist frustrierend, weil die SenseRobot-KI dem menschlichen Spieler erlaubt, aufzugeben und zu verlieren, aber kein Remis zulässt.

In solchen Situationen gebe ich beispielsweise einfach auf, anstatt weitere 100 sinnlose Züge zu spielen. Wer es aber ernst meint und seine Siege, Remis und Niederlagen in der SenseRobot-App korrekt erfassen möchte, hat keine andere Wahl, als weiterzuspielen und den Roboter inständig zu bitten, den Bauern zu schlagen und die Partie zu beenden.

Frustrierend und verbesserungsbedürftig sind also Situationen wie diese, in denen es keine Remisoption gibt. Ab Level 1300 sollte der Roboter den menschlichen Spieler als intelligent genug einstufen, um zu erkennen, dass die Partie remis ist, und einfach mit Kxh3 schlagen. Solche Situationen sollten also ab Level 1300 und höher sofort verkürzt werden. Selbst auf Meister-Niveau (Level 22), wo eine Spielstärke von 2900 Elo-Punkten erreicht wird, spielt der Roboter immer noch Nd7 und verärgert und frustriert gute Spieler, da sie sich durch unnötige Züge quälen müssen, anstatt die Partie einfach mit einem Remis zu beenden.

Ich hoffe, die Hersteller von SenseRobot AI nehmen diese Kritik ernst und fügen entweder eine Remis-Funktion hinzu (eher unwahrscheinlich) oder berücksichtigen die menschliche Intelligenz stärker, falls dieser Computer dem menschlichen Vergnügen dienen soll.

Mein Vorschlag: Bitte versuchen Sie, solche Frustrationen für erfahrenere Schachspieler zu vermeiden.

Gruss

Nick

AW: Re: AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Das ist durchaus auch richtig, aber letztendlich möchte ich, wenn ich einen Schachcomputer habe, in welcher Form auch immer, auch bei Bedarf wissen, was er sich so denkt. Ich denke dabei auch gerade an CS Tal II sein Inneres Auge. Das sieht ja ziemlich futuristisch aus, und würde sogar vielleicht in ähnlicher Form zum SenseRobot passen.

Natürlich kann ein Einblick in den Rechenvorgang auch demoralisierend sein, wenn man sieht, wie der Computer in Sekunden 50 Halbzüge und mehr durchrechnet, und einem schon , bevor man es nur ahnte, ein Matt in 20 Zügen ankündigt.
Man könnte ja auch eine Funktion einbauen, welche den Einblick in das innere Geschehen deaktiviert auf bestimmten Stufen. Technisch sollte dies kein Problem sein, und gibt es ja auch schon.

AW: Re: Neuer Roboter mit Arm
 

Wenn Weiß auch ein totaler Anfänger ist, könnte Schwarz durchaus gewinnen.. ;)

Re: AW: Re: Neuer Roboter mit Arm
 

Hallo Udo,

Ich weiß, aber nur als Anfänger. Ab etwa 1300 Elo-Punkten sollte das aufhören. Bei 1500-2200 Elo-Punkten braucht man das definitiv nicht, weil man den menschlichen Spieler nur verärgert, der dann aufgeben kann, obwohl er weiß, dass es ein Remis ist. Glaubst du ernsthaft, ich als Mensch möchte an diesem Punkt noch zusätzliche Züge spielen, nur um einem theoretischen Anfänger zu gefallen? Ich kann sagen, dass ich als Kind, vielleicht mit neun Jahren, selbst mal Anfänger war, aber ich kann mich trotzdem nicht erinnern, so ahnungslos gewesen zu sein, nachdem ich die Züge gelernt und ein paar Partien gespielt hatte. Man müsste schon völlig ahnungslos vom Schach sein, um das anders zu sehen. Ganz egal, was die Theorie sagt: „Ja, aber es ist möglich.“

Irgendwann muss dieses „Ja, aber es ist möglich“ aufhören. Mein Vorschlag für das obige Beispiel wäre U1300, aber vielleicht ist selbst das noch zu hoch.

Gruss

Nick

AW: Re: AW: Re: Neuer Roboter mit Arm
 

Das war auch ein bisschen spaßig gemeint und bewusst von mir so schlecht gespielt gegen Sargon. Natürlich sollte man diese Stellung mit Schwarz real nicht gewinnen können, oder der Anfänger hat wirklich nur 0 Elo. Und auch ein Schachprogramm sollte so etwas feststellen, und zu mindestens Remis anbieten. Allerdings machen dies ja auch manche Programme.

Hier bietet der Chess Genius Pro 2024 nach 7 Zügen Remis an.

Re: AW: Re: AW: Re: Neuer Roboter mit Arm
 

Hallo Udo,

Ich weiss, ich nehme es auch nicht ernst. Ich Teile nur ein Wunsch an den Hersteller :)

Gruss

Nick

AW: Neuer Roboter mit Arm
 

Dann erfüllt der Genius Pro ja schon fast Deinen Wunsch.