AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Micha und alle zusammen,

Großer Allmächtiger Gott, gebe uns bitte die allein seelig machende Elo-Liste an der wir uns alle laaben können und erquicken in Glückseeligkeit...:p AAAmen!

Nein, das ist natürlich ein Scherz.


Da ist was drann...

Na ja.... wenn ich gegen einen Computer oder Menschlichen Spieler antreten muß dann weiß ich zumindest das der mit 1.000 Elo definitiv deutlich schwächer spielt als einer mit 2.000 oder? Ansonsten würde ich es erst am Brett merken und es wäre ein bischen wie Blinddate.
Also ganz nutzlos halte ich solche Listen nicht. Sie dienen als Anhaltspunkt, mehr nicht und 100% Zuverlässigkeit gibt es nirgends. Das bleibt dem Ideal vorbehalten dem man ewig (erfolglos) nachjagt.
Für mich bleibt die SSDF die beste Liste von allen, egal ob alt oder neu, weil die Schweden einfach sehr viele Partien haben. Die Listen hier im Forum sind auch auf einem guten Weg dahin und mehr Listen braucht es eh nicht (für den Durchschnittseuropäer wie mich).
Siehe auch Umfrage ob SSDF-Liste alt oder neu.


Grüße
Otto

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Danke für die nette Antwort.
Nein, ich lese mir das alles jetzt NICHT durch.

Viele Grüsse,
G.S.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Micha, was bringt es mir als Schachspieler, wenn ich immer einen untersten Elo-Wert von 1000 vorfinde ? Da ist nämlich der Schwachpunkt obiger Überlegungen. Die 1000 Punkte gibt es per definitionem "geschenkt", unabhängig von der Spielstärke.

Angenommen es würde sich in Nick's Fide-Liste ein sehr schwaches Schachprogramm dazu gesellen, das deutlich unterlegen ist, seine Züge mehr oder minder nach dem Zufallsprinzip ausführt.: Das hätte wieder die 1000 Punkte.
Was davor steht, müsste logischerweise aufgewertet werden.
Das kann doch nicht sein! Dann würde beispielsweise ein - in Nick's Liste ohnehin schon mit 1370 Punkten üppig bewerteter - Intelligent Chess bei vielleicht 1500 oder 1600 Punkten liegen, was völlig unrealistisch ist.

Wenn man das dann nicht will, müsste man die Liste anschließend verdichten, d.h. Leistungsunterschiede würden geringer in der Differenz abgebildet als sie eigentlich sind.

Gruß
Wolfgang

Re: AW: Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Wolfgang,

Das ist genau der Punkt! Keiner von uns der hier Schreibt ist faehig ueber die Staerken von den Computern zu sprechen. Ich erinnere mich wo der Novag Chess Champion MK III fuer 20 jahre bei 1294 Lag :)

Sagen wir mal du bist ein 1600 spieler (nur Beispiel). Du hast 30 computers in dein Spielraum und du spielst Sie jeden tag. Und als Beispiel, du hast dich nicht verbessert du liegst immer noch bei 1600 wenn du im Schachclub spielst.

Aber, weil du mittlerweile schachcomputer gut kennst und ueber sie gelesen hast, und getestet hast kennst du alle ihre macken. Diese macken kennst du aber nicht im Schachclub weil du da nur ein mal pro Woche gehst und deine Gegner haben dir nie richtig Ihre macken veroeffentlich so wie sie veroeffentlich sind bei deine Schachcomputer.

Daher ausser ein Ratingssystem prinzip und die werte die davon herauskommen, wie soll ich denn deine oder andere die anderen Forumleser die auch Ihre 30 schachcomputer genau so gut kennen beruecksichtigen in einer formel?

Anders herum kann ich gut fuer dich sagen das du als 1600 spieler wenn du deinen schachcomputer spielst mit den stil das du benuetzt ihn jetzt unter dein Level gebracht hast. Wenn du Ihn spielst dann uebertragst du dein Willen an Ihn. Du brings ihn zu den situationen die du kennst um Ihn zu besiegen.

Du bist aber nur ein Mensch in 1000 der mit diesen Schachcomputer spielt und wieso soll man zb ein 1800 computer zu deiner Level bringen (als beispiel). Das muessen die anderen 999 Leute die nie mit einen Schachcomputer spielen erst mal zeigen das er 1600 ist :) Ich wuerde dir Wetten das ein ganz hoher prozentsatch gegen den 1800 computer verliert aus den 1600 Spieler und so liegt der computer wieder bei 1800! :)

Die zeiten machen Leute vergesslich. Errinert sich jemand hier noch wenn jemand mal eine Boris seite baute auf den internet. Er lad spieler ein um gegen den Boris ueber seine Webseite zu spielen. Das schockierende dabei war das ca 80% (Weiss ich nicht mehr genau) der Leute gegen den Boris verloren hatten. :)

Viele Gruesse

Nick

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hallo Nick,

jetzt hast Du viel geschrieben, und ich antworte nur kurz: Meine Liste habe ich subjektiv so taxiert bzw. abgestimmt, dass sie einen Mittelweg darstellt zwischen dem (a) Kenner des Gerätes, der sein das Spiel entsprechend einstellt und (b) den Spieler, der gegen Rechner nur eine einzige Partie spielt.

Ich denke, das sieht man auch an den Werten. Jedenfalls gehöre ich nicht zu den Leuten, die sagen, ein mit 2200 Elo eingestufter Computer hat nur 1500 Punkte, weil ein hypothetischer Vereinsneuling oder ambitionierter Nichtvereinsspieler einen bestimmten Fehler im Endspiel vielleicht nicht gemacht hätte.
Die Anpassung, die ich vorschlage, beträgt in dem Bereich ja nur etwa 100 Punkte.

Gruß
Wolfgang

Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Hast recht, schlecht ausgedruckt. Es ist nicht als beleidigung gemeint. Hier noch mal:

Das ist genau der Punkt! Keiner von uns der hier Schreibt ist faehig ueber die Staerken von den Computern zu sprechen die dann zur einer Ratingliste uebertragen wird.

Ich sehe das die sehr grosse Mehrheit sehr zufrieden ist mit die Info Listen bei Nachfrage.

Waere es nicht am besten das Micha sie weiter so genau laesst. Und ich naturlich berichte ueber die Uebersetzung nach USCF und FIDE weiter auf meiner Seite?

Und wir sind alle mal wieder happy! Ausser vielleicht die einigen die vielleicht den Thema -350 tatsachlich glauben :)

Viele Gruesse

AW: Re: AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Seh ich eigentlich genauso. Wir könnten die Liste ja gelegentlich mal eichen. Wir führen so viele Turniere durch. Warum nicht mal ein Mensch/Maschine Turnier von Spielern die eine DWZ oder ELO haben? Die Partien fließen dann in die Liste ein und gut isses. Zudem wäre das doch auch mal ein schönes Turnier. Und schaden soll es ja auch nicht, wenn man selber mal denken muss, lach.

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Das ist zwar eine andere Baustelle, aber warum sollen Dubletten ausgeschlossen werden. Ihre Häufigkeit ist eine Eigenschaft eines Programms.

Ja, da wurde früher wenig drauf geachtet bzw. ich bin mir sicher, DASS einige darauf geachtet haben. ;)

Bei der möglichen Verfälschung sind wir uns einig, die Sache mit der unterschiedlichen Gewinnerwartung sehe ich bisher noch nicht als bewiesen an. Wahrscheinlich wird man den Nachweis auch nie führen können. Aus mathematischer Sicht hat das Elo-System einige Macken, die uns nach einigen Jahrzehnten des Gebrauchs und großen Datenmengen auffallen. Und dennoch ist die Brauchbarkeit ausreichend um einen Sport überall auf der Welt damit zu unterstützen.

P.S. So langsam konvergieren wir ja. ;)

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Jain. Bei unseren Bretties stimmt es, weil hier die Eröffnungsbibliothek, die letztlich für die Dubletten verantwortlich ist, Teil des Programms ist. Bei den UCI-Programmen stimmt es nicht mehr, weil hier die Datenbank aus der heraus die Bibliothek erstellt wurde, die Gewichtung für die eine oder andere Eröffnung vorgibt. Damit ist die Häufigkeit des Vorkommens keine Eigenschaft des Programms mehr.

Einige vielleicht. Aber das ist halt immer so eine Sache, wenn man so eine Liste nicht selbst erstellt, sondern sich externe User als Tester hinzuholt und diese selbst bestimmen können, welche Programme nun spielen. Da sind dann persönliche Interessen an bestimmten Programmen mehr im Vordergrund als die Eichung der Liste. Schade, aber ist halt so. Aber wie bereits erwähnt ist das halt nicht das einzige Problem. Selbst bei uns, obwohl ich diese Listen als relativ genau betrachte, ist es eben so, dass oftmals dieselben Geräte gegeneinander spielen. (Wir machen ein U1800 Turnier, ein U 2100 Turnier etc.) Dadurch treffen einige Geräte die eben nicht in die entsprechende Kategorie fallen, nie aufeinander. Auch ein Grund, warum ich mein Emu-Turnier als Schweizer System aufgebaut habe. Und wenn ich mir da anschaue, wie oft manchmal die Favoriten was auf die Mütze kriegen, dann finde ich es schade, dass solche Begegnungen oftmals nicht in den Bewertungen auftauchen. So jedoch kann ich mir meine eigene kleine Liste kreieren. Die wird zwar auch nicht genau sein, aber eben Begegnungen enthalten, die man seltener sieht.

Sorry, bin gerade fernschachgeschädigt. Ich komme jetzt gerade nicht auf den Zusammenhang, den Du ansprechen willst bei der Gewinnerwartung. Gib mir mal nen Tritt...

Da gebe ich Dir recht. Die Nachweisbarkeit ist schwer, denn da müsste man die Sache wirklich komplett durchrechnen können. Und das ist eine never ending story... Und irgendwann kommen dann die ersten wirklich selbstlernenden Programme und dann können wir Bayes etc. auch wieder in die Tonne treten, weil dann das Prinzip der fixen Gewinnerwartung definitiv nicht mehr greift. Aber naja... dann kommt halt irgendein Genie und wirft ne neue Formel in den Raum... oder man kehrt doch wieder zur Fide-Methode zurück. Ich lass mich überraschen...

Naja... langsam. Aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut, :zwinker:

AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 

Die "Stauchung" der Listen ist ne nette Idee, ist mir aber gefühlt zu extrem. Deshalb würde ich die Listen weiterhin so berechnen wie bisher. Und die Frage ob mit aktuellen Werten oder 100 "Ratingpunkte" (gelle) Absenkung scheint ja mehrheitlich entschieden. Nur meine Meinung.
Grüße Peter