AW: Re: AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Also, ganz ehrlich, das ist dreist und unverschämt, da Du mit dieser Aussage RL der Lüge bezichtigst und obendrein etwas unterstellst!

Schließlich hat RL mir selbst bestätigt, dass die aktuelle iOS Version identisch zum MCG Pro ist ... das habe ich hier auch gestern geschrieben!

Und ich denke, wenn jemand weiß, was verbaut ist, dann er!

Sorry, aber ab hier beende ich die Diskussion mit Dir!

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Mal eine Zwischenfrage: Wem gehören die Rechte an Mephisto Dallas, Roma und anderen? Hat die Saitek?

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Nope, Richard hat alle Rechte an seinen Programmen ... sonst wäre auch das Revelation Projekt, zu dem ich ihn damals überredet habe, gar nicht möglich gewesen!

Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Hallo Jürgen,

ist schon geschehen ;) Sicherlich ist es ein Vorteil rein von der Kostenseite her, wenn man die Engine eines Programmierers einbindet, welche bereits auf einem ARM-Prozessor läuft und somit die Anpassungen erheblich erleichtert. Hierbei denke ich beispielsweise an ein Programm von Johan de Koning (The King), oder auch Shredder von Stefan Mayer Kahlen. Natürlich gibt es eine ganze Reihe von weiteren Programmen welche ich mir in einem Millenium-Gerät vorstellen und wünschen würde. Auch ein Programm wie MChess, oder gar ein Nachfolger eines Mephisto Glasgows der Familie Nitsche (Traummodus an ;) ) wären einfach genial.

Gruß
Egbert

Re: AW: Re: AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Hallo Wolfgang,

gegen Deinen Glauben bin ich machtlos ;)

Gruß
Egbert

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Ich habe gerade mal auf meinem Handy nachgeschaut....

Droidfish 7,52 MB , allerdings auch komplett mit graphischer Oberfläche.
Komodo 9, nur UCI, 3,44 MB.

Chess Genius mit graphischer Oberfläche: 764 KB.

Schach von aart Bik mit UCI Oberfläche
448 KB.

Shredder mit Oberfläche: 29,30 MB.

Wenn man nur die UCIs benötigt, weil sowieso alles harcoded mit Knöpfen ist und wenig GUI benötigt wird, könnte man Shredder, Hiarcs oder Komodo nehmen. Auch andere UCIs fallen mir auf Anhieb ein,

Vor allem welche mit MP Unterstützung. Also statt einem dann auch 2 oder 4 cores. In Zeiten wo Handys 8 cores haben sehe ich da kein Problem.
Auf meinem Huawei Handy macht Stockfish 3 Millionen NPS auf den 8 Kernen !!

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Ja MChess wär was! Nicht unbedingt als Millennium (andererseits warum auch nicht?) aber auf dem REVELATION. Ist aber ein anderer Threat Tröööt na Ihr wisst schon ;)

AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Nochmals : die wissenbasierten Programme waren in Maschinensprache für die
68000 Geräte geschrieben.
Man kann das nicht einfach "umschreiben" auf andere Prozessoren. Weil es nicht in einer **** Sprache ist sondern DIREKT auf die CPU zugeschnitten ist.
Übersetzen ist da auch sehr schwer möglich weil Prozessoren sich unterscheiden.
Also musste man ein rohgerüst für c neu aufsetzen.
Mag sein das da alte Programmversionen die noch nicht so aufwendiges wissen hatten, verwendet wurden. Als lang noch psion hatte, war er alleine. Hinterher bekam er bei Mephisto schachliche Berater die ihm erklärten was das neue Programm können muss, da lang selber nicht soviel Schach kann.
Also kamen nach Amsterdam (der wohl eher eine einfache Anpassung des psion von 1984 auf die Mephisto Hardware war als Amsterdam) Dallas und Roma mit vielfältigen softwareanpassungen !! So viel das der roma ne lahme Schnecke war.

Dann wurde komplett auf neuere Hardware umgestellt, vorher war ja alles kompatibel so das Amsterdam, Dallas, Roma Hardware kompatibel waren und jederzeit für viel Geld Updated werden konnten.
Dann kam die Hardware für die hashtables. Also almeria etc.

Wenn lang also einen psion als Basis genommen hat, könnte das auch heißen das er die Copyrights vom MEPHISTO nicht tangieren wollte.

AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Richard Lang hat die Rechte an allen seiner Programme! Er war klug genug, sie nie Hegener & Glaser zu überlassen.

AW: Re: AW: Re: AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Egbert, das macht ja nichts. Aber wenigstens beschimpfst Du mich nicht wegen meines "Glaubens". ;)

Gruß
Wolfgang

AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Ok.
Jedenfalls ist es müßig zu diskutieren ob oder welche Version da nun drin ist. Die alten Mephisto Schachcomputer waren eine Einbahnstraße.
Sie waren in assembler und die Programme bekommen wir nicht mehr wieder. Sie können als emulation beschleunigt werden. Damit hat es sich dann aber auch schon.

Zu sagen DIESES Programm wäre KEIN lang ist nicht wahr. Das ist ein lang. Nur eben ein anderer.

Re: AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Hallo Thorsten,

wer hat denn behauptet, dass dies kein Lang-Programm wäre? Habe ich hier in dem Thread etwas übersehen?

Gruß
Egbert

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Hallo Egbert,
schönes Beispiel! Wer Spaß hat, kann so eine Partie mal mit dem Rev Amsterdam nachspielen bzw. die entscheidenden Züge analysieren ... aber immer daran denken, dass der MCG Pro Faktor 10 schneller ist ... also muss man dem Rev II entsprechend Zeit geben.

Bei diversen krassen Fehlzügen, die hier im Thread gezeigt wurden, hat der gute, alte Psion jeweils die gleichen Böcke geschossen ... während spätere Programme jeweils anders zogen ... ;)

AW: Re: AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Naja zu sagen kein lang wie Vancouver/London etc.

Die alten Programme konnten nicht übertragen werden.
Ein neuer weg wurde einprogrammiert.

Auf Handys und Tablets wird vieles durch die enorme Rechentiefe kompensiert.
Wenn mein Handy 2 GHz Speed hat und der Schachcomputer nur 120, dann
Erklärt das ja einiges.

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Kann so nicht sein. ;)

Ich sehe die Zeitleiste der Lang-Programme relativ eindeutig:

• Zu Beginn auf Z80, dann Wechsel auf 68000, Weltmeisterprogramme bis 1987 alle mit 64 KB ROM (Programm, Buch und Steuerung) und 16 KB RAM ohne Hash.
• Dann kommen die Programme auf 68000 mit Hash.
• Ab 1992 auf Intel als PC-Programm mit Hash
• Ab 1996 für Palm mit 68000 kompatibler CPU Programm auf Basis der 68000er Programme ohne Hash
• Ab spätestens 2002 Programm für ARM und Co. - Programm in C und Compilierung für jede CPU möglich, wahrscheinlich auch mit Hash

Zwischendurch gab es mit Psion für PC und Psion Organizer schon Portierungen, gerade beim PC weiß ich aber nicht wie effizient die war und ob bei Chess Genius auf darauf aufgebaut werden konnte.

Für die Portierung auf den Palm dürfte deswegen das ältere Amsterdam-Programm genommen worden sein weil es etwas spritziger als der Roma ist. Und Benutzer des Palm wurden weniger als Turnierspieler eingeschätzt und mehr als Blitzer.

Die Portierung nach C war wohl für manche "Bit-Fiddelei" nicht gut geeignet, weshalb sie etwas einfacher (im Sinne von weniger Programmiertricks) ausgefallen ist. Hier hätte im Laufe der Zeit natürlich viel verbessert werden können (auch weil die Prozessoren schneller und der Speicher mehr geworden ist). Aber der Zwang war nicht da. Der Markt entspricht nicht mehr dem vor 25 Jahren, der letzte Elo-Punkt ist nicht entscheidend. Wichtiger ist eine gute Oberfläche und eine gute Vermarktung.

Würde Richard Lang sein aktuelles Programm verbessern, so hätte er sicher viele Ideen. Aber wer würde ihm die Zeit bezahlen? Könnte durch die Arbeit mehr oder zu höheren Preisen verkauft werden? Ich glaube nicht.
Also bleiben Veränderungen auf die Oberfläche bzw. Input/Output eines Brettcomputers beschränkt.

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

@Thorsten: Ich hätte gerne einen einzigen Beleg dafür, dass seit der Urversion der Mobilversion (die ein leicht modifizierter Roma war) die Engine neu programmiert wurde ... (und nicht nur für neue CPU Versionen kompiliert) ... sprich, dass neues Wissen eingefügt wurde, dass die Suchroutinen geändert wurden etc. pp. ... neue Bücher etc. zählen nicht, da es nur Module sind und nicht das eigentliche 'Gehirn' betreffen ...

Deine Postings lesen sich immer wieder so, als wenn die aktuelle Mobilversion (die ja zum MCG Pro identisch ist) neu ist und nicht den Programmkern bzw. das Schachhirn vom Roma hat. Solltest Du da etwas wissen, was ich nicht weiß, dann poste es mit Belegen. Danke!

AW: Re: AW: Re: AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Na ja..., die Programmunterschiede zwischen dem ChessGenius Pro (Android-Version 3.0 und einem Vancouver London sind beträchtlich. Ist aber auch müssig darüber zu diskutieren. Wir alle hier im Forum haben die gemeinsame Hoffnung, dass der Markt der Schachcomputer vielleicht doch eine "kleine Wiederauferstehung" erlebt (das Wort "Revelation" wollte ich in diesem Zusammenhang nicht wieder in den Mund nehmen :D) und dieses wunderbare Forum vielleicht sogar einen kleinen Anteil daran hat.

Gruß
Egbert

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Der Roma verwendete eine stark um wissen ausgebaute 68000 assembler Version. Diese kann nicht im in der Palm arm Version stecken. Wohl aber die Palm 68000 version. Diese kann mit dem Roma identisch sein weil beide denselben Prozessor hatten. Die Palm arm hatte dann schon Hash.

Das muss dann schon eine C Version gewesen sein die erweitert und auf immer neue Hardware compiliert wurde.

Ich kann mich nur noch unklar daran erinnern. Damals hatte ich glaube ich den Plastik Palm m210 mit 68000 oder so ähnlich. Danach Palm tungsten.
Die waren schon "arm".

Wenn also roma und Dallas dxb7 nicht ziehen, wäre doch klar das die 68000 Versionen (assembler) nicht die Basis sind.

Irgendwoher muss das c Programm aber kommen.

Das ganze wissen ist erst in der Zusammenarbeit mit Ossi und bei HG in die Geräte gekommen.

Entweder hat Richard neu angefangen und in C dieses Wissen weggelassen,
Oder er nahm ein altes Programm das existiert hat bevor das Wissen in Dallas und Roma etc. hereinkam.

Ich glaube nicht das zwischen psion ST und Amsterdam viel Unterschied ist.
Andererseits liefen beide auf 68000. was eigentlich heißt das sie beide
In assembler waren.

Wohl auch das psion Sinclair QL käme nicht in frage da auch 68008.
Bliebe also wirklich nur das psion Programm auf dem PC.
Das ist nun wirklich sehr alt.
Zu der Zeit wo es herauskam hatten die wenigsten einen PC.
Weil PCs damals noch selten für spiele benutzt wurden,
Deswegen hatten wir ja damals ataris und Amigas.

Sollte der Amsterdam oder der psion ST wirklich sehr ähnlich spielen ?
Was sagt denn der BT Test ?? Oder das yazgac Buch hat doch sicher viele Stellungen, und colditz.

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Also, Psion 1.01 ist mit dem Amsterdam identisch, die 2.13 ist etwas weiter ... habe ich aber auch schon mehrfach geschrieben, wird offenbar ignoriert!

Psion gab es auch schon für den PC, nicht nur für die 68.000er CPU.

Außerdem habe ich auch geschrieben, dass Richard selbst bestätigt hat, dass die Palm Version eine leicht gekappte Roma Version ist ... weil damals die Mobilgeräte noch nicht einen "kompletten" Roma vertragen haben.

Darum meine Vermutung, dass die Basis Psion 2.13 ist ... praktisch ein Amsterdam mit Updates ... und genau dieser Psion spielt die gleichen Patzer wie hier demonstriert ... wenn man ihn entsprechend rechnen lässt.

Noch einmal: Ja, die Palm Version wurde dann für PalmOS 5.0 auf die Version 2.0 aktualisiert ... aber das eigentliche Programm wurde nicht neu geschrieben! Das ist ein Fakt! Es wurde nur neu kompliliert, damit es auf den ARM CPUs läuft ... und da es jetzt die Möglichkeit gab, wurden HT unterstützt. Mehr nicht! Das ist ein Fakt.

Und genau diese Version ist die Basis für die erste iOS Version gewesen, das habe ich damals getestet und hatte auch sehr ausführliche Korrespondenz mit Richard ... und bis heute gab es da keinerlei Updates in Bezug auf die eigentliche Engine.

So schwer ist das eigentlich nicht nachzuvollziehen. Und was Du immer mit Deinem Assembler und C willst ... Hergott, Richard hat das Programm von der einen Sprache in die andere Sprache übersetzt ... wie ich schon schrieb, das ist wie ein Buch, das man übersetzt ... und sei Dir sicher, da ist nichts an Wissen verloren gegangen!

Ich denke, ich klinke mich an dieser Stelle besser aus, denn Fakten und selbst Bestätigungen von Richard himself reichen manchen hier nicht aus ... da kann ich dann auch nichts mehr machen ...

Möge sich jeder sein eigenes Urteil bilden, welches Programm in der Kiste steckt, die Fakten und Beweise in Form von nachvollziehbaren Stellungen und Partien sind ja vorhanden ... allerdings frage ich mich, warum manche Mitglieder trotz aller Fakten hier nebulös an einer 'neu geschriebenen, leicht veränderten London Version' festhalten ... und das sollte sich jeder fragen ...

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Technisch wäre das möglich gewesen, aber in Anbetracht der anderen Zielgruppe ist der Amsterdam sicher eine gute Wahl.
Auch weiß ich nicht über die Verträge Bescheid. Psion gab es auch jenseits von H+G, die Verwendung des Psion-Codes ist also definitiv unkritisch. Die neueren Programme könnten (Konjunktiv) da problematischer sein.

Die Umstellung von Assembler auf eine Version in C dürfte durch die Umstellung des Palm veranlasst sein, eine Rolle könnte auch das Ende der Fahnenstange des PC-Programms gespielt haben.

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Wenn es nur neu kompiliert wurde, dann muss bereits die C-Version aktuell gewesen sein. Dafür bestand doch aber gar kein Anlass (nach den bisher hier vorliegenden Informationen).

Das Umschreiben der Assemblerversion in C ist für mich kein neues Programm, denn dann hätte man es anders beworben. Aber es ist auch kein einfaches neu kompilieren.
Die Aussage, in C sei nicht alles aus dem Assembler-Code effektiv umsetzbar gewesen, ist glaubhaft. In Anbetracht der Ähnlichkeit des Löseverhaltens zum Amsterdam könnte es aber auch eine vorgeschobene Begründung sein, weil der Genius Palm nicht auf dem letzten Stand des PC-Programms basiert.

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Wenn er es damals compiliert hat wie du schreibst, muss es schon als c vorgelegen haben. Von Maschinensprache kann man nicht compilieren weil es das Kompilat ist.

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

So siehts aus.

Mal andersherum gefragt: Gibt es für Psion 1.01 und 2.13 schon Lösungszeiten für den BT2630-Test, so daß wir diese Saschas Hinweis folgend mit den von Micha gezeigten BT2630 Resultaten des CG Pro vergleichen könnten?

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

OK, sorry, falsch ausgedrückt ... im Studium haben wir zu jeder "Umsetzung" "kompilieren gesagt ... und ja, ich habe selbst mal Assembler geschrieben und danach in C und Delphi übertragen ... aber lassen wir das.

Offenkundig wird hier nur noch über Begrifflichkeiten und nicht über die Sache diskutiert. Von Dir kam leider kein Beleg darüber, dass die ursprüngliche Mobilversion jemals inhaltlich (in Bezug auf Schachwissen) verändert wurde ... und nur das wäre interessant, da es meinem Wissensstand und meiner Meinung widersprechen würde.

Und dass die erste Mobilversion des ChessGenius auf dem "Roma" basiert, ist eine Aussage, die von RL persönlich stammt und selbst heute noch auf der Seite steht.

Insofern: Entweder jemand hat einen Nachweis, dass das Programm inhaltlich verändert wurde (abgesehen von HT, Eröffnungsbüchern und Versionen für verschiedene CPUs) oder die Diskussion ist hinfällig.

Ich habe die Mobilversionen über alle Jahre intensiv begleitet ... insofern: Wann soll das "neu geschriebene Programm" Einzug gehalten haben?

Leute, mal ganz ehrlich: Wenn RL jemals eine neue Engine programmiert hätte, meint ihr nicht, er hätte dies nicht auch irgendwo erwähnt?

Und weiter: Er hat bestätigt, dass die aktuelle Mobilversion mit dem MCG Pro identisch ist ... nun frage ich: Wenn es wirklich ein "London Verwandter" wäre, würde er das nicht für alle Mobilgeräte bewerben?

Nur mal so: Im Apple AppStore kann man das komplette ChangeLog seit der Version 1.0 lesen ... jede kleine Änderung steht drin ... aber nicht ein Wort davon, dass es eine neue Engine gibt! Dabei hat er jede noch so kleine Neuerung genau dokumentiert! Wie deutlich muss es noch sein?


By the way zum MCG Pro: Der original Werbetext (zum Beispiel bei Niggemann zu lesen) lautet: Einer der spielstärksten Schachcomputer aller Zeiten mit der Weltmeister-Software "Chess Genius“ von Richard Lang!

Dazu nur soviel: Richtig, Chess Genius hieß schon immer die Mobilversion seit dem PalmOS ... und ja, diese Mobilversion entsprang ja einem WM Programm, wie ja auf der Seite von RL noch immer zu lesen ist (nur halt nicht der letzten WM Version, das wurde aber auch nie behauptet):

Zitat: Question: Is ChessGenius for the Palm Computing® platform an actual World Champion Chess program?

Answer: Yes, the standard chess engine comes from the 1987 World Championship winner - the Mephisto Roma program. It was originally written in Motorola 68000 assembly language and so runs unchanged on Palm devices. The chess engine is a further development of the famous Mephisto Amsterdam program and contains many thousands of man hours of work.


Und den Zusatz "London" findet man nur in Bezug auf das Eröffnungsbuch:

Zitat: "Classic London Book“, ca. 57.000 Positionen (entspricht dem bisherigen ChessGenius, Biliothek wurde um den Faktor 2.8 vergrößert)

Na ja, das Buch wurde ja mittlerweile auch in die Mobilversion zeitgleich integriert ... das ist aber auch alles, was vom "London" in dem Teil steckt.

Mal ehrlich, wir reden hier von Marketing und Werbung: Wenn wirklich ein London (oder enger Verwandter) in dem Teil stecken würde, warum wird das nicht auch direkt gesagt? Nein, das vermeidet man ... ;)

Ein letzter Punkt: Glaubt wirklich jemand, dass RL, wenn er "auf Basis des London" ein neues Programm schreibt, eine abgespeckte Version auf den Markt wirft? Warum sollte er abspecken? Die Hardware heute ist 10x leistungsfähiger als eine 66 MHz 68030 TM ... Bitte mal über die enorme Geschwindigkeit nachdenken ... wäre die Kiste so schnell wie ein "alter 68000er mit 12 MHz" ... na, wie stark wäre dieser "Genius"? Richtig, knapp 1900 Elo ...


Aber gut, auch diese Auflistung wird nichts daran ändern, dass manche User daran glauben möchten, dass im MCG Pro ein "London" steckt ... im Zweifel will man mir maximal wieder erklären, was Assembler und was eine Hochsprache ist ... ich gebe an dieser Stelle endgültig auf ... :dead:

AW: Millennium ChessGenius Pro
 

Hallo Sascha,

danke für Deine Ausführungen!

Ob auf Basis des London oder Psion 2.13 oder irgendeines anderes Programms:

Es wurde doch schon mehrfach berichtet, dass Richard Lang angeblich wenig Zeit hätte. Da könnte es doch sein, dass er

a) ausnahmsweise nicht in Assembler schreibt, sondern C, damit er es in Zukunft leicht für jede Plattform kompilieren kann

und

b) nur den programmiertechnisch einfachen 80%-Teil implementiert, dafür mit 20% Aufwand (Pareto). Und die kniffligen Tricks, die sonst viel Zeit und Test-Aufwand gekostet hätten, lässt er komplett aus. So wirkt das Programm "abgespeckt".

LG
Theo