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-   -   Tipp: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread) (https://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=5030)

Theo 22.04.2018 22:48
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von StPohl (Beitrag 73046)
GM Andrew Tang vs Leela Chess Zero

https://www.twitch.tv/penguingm1


Live auf twitch. Interessant!
https://www.youtube.com/watch?v=zBQLF2YVavI

GS 23.04.2018 09:16
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von applechess (Beitrag 73029)
Unter ChessBase 14 kann ich LC Zero nicht als UCI einbinden.
Recht spärliche Information.

Fragen:
- welche LCZero-Version kam zur Anwendung ?
- welches Netwerkfile steht im Verzeichnis von LCZero ?
- sind alle dll-files im Verzeichnis von LCZero ?
- welches OS befindet sich auf dem PC ?
- ist das OS auf dem neuesten Stand ?

Was passiert, wenn man LCZero in der Konsole startet ?

h.a.n.d.

rollinghills 23.04.2018 09:22
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Theo (Beitrag 73049)

Am Ende stand es 40 : 4 für die Maschine. Und GM Tang liegt bei Elo 2520.

Hartmut 23.04.2018 13:53
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von rollinghills (Beitrag 73052)
Am Ende stand es 40 : 4 für die Maschine. Und GM Tang liegt bei Elo 2520.
Ja, das war schon eindrucksvoll. Wobei ich dem Großmeister allerdings vorwerfen muss, dass er sich immer das Spiel von LCZero hat aufzwingen lassen. Es kamen über alle Partien immer wieder dieselben 3-4 Eröffnungssysteme zum Einsatz. Klar... gegen die UCI-Engine habe ich auch keine Chance mehr, im Gegensatz zur auf wenige Knoten beschränkten Webanwendung. Aber ich hätte zumindest versucht, eher komplizierte positionelle Stellungen anzustreben um die Engine irgendwie in Verlegenheit zu bringen. Vor allem bei den 15-min-Partien darf man sich gegen eine solche Engine nicht auf taktische Wege begeben. Solch offene Partien wie Schottisch darf man nicht zulassen. Hat die Engine da mal Angriffspunkte in der gegnerischen Stellung gefunden kann man in der Regel schnell einpacken.

Interessant waren aber vor allem die 1min-Partien. Das war schon eindrucksvoll wie der GM hier die eine oder andere Remisschaukel gefunden und sogar eine Partie gewonnen hat. Auch wenn sowas für mich nicht mehr viel mit Schach zu tun hat... eindrucksvoll war es allemal. Und man hat dem jungen Meister (ich glaube er war gerade mal 18) auch angemerkt, dass er trotz des hohen Verlustes eine Menge Spaß bei der Sache hatte.

Wenn LCZero sich weiter in diesem Tempo steigert, wird sich das Stockfish-Team langsam warm anziehen müssen. Im Moment läuft ja das TCEC 12-Turnier. Ich schätze mal beim 13. Durchgang wird Leela genug Spielstärke haben um dort mitmachen zu können.

GS 23.04.2018 14:12
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
LCZero nimmt dieses Jahr bereits teil, siehe:

http://tcec.chessdom.com/live.php

wird jedoch schon in der Division 4 scheitern.

h.a.n.d.

applechess 23.04.2018 17:20
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Hartmut (Beitrag 73055)
[...]
Wenn LCZero sich weiter in diesem Tempo steigert, wird sich das Stockfish-Team langsam warm anziehen müssen. Im Moment läuft ja das TCEC 12-Turnier. Ich schätze mal beim 13. Durchgang wird Leela genug Spielstärke haben um dort mitmachen zu können.
Hallo Hartmut
Nach einer schlecht gespielten Eröffnung hat mich Leela Chess Zero in einer 15 min Blitzpartie positionell gründlich auseinandergenommen. Am Schluss überschritt ich in Verluststellung die Zeit. Einige Versuche mit meinen Lieblingseröffnungen hat gezeigt, das ich nirgends einen spürbaren Vorteil herausholen konnte.
Gruss
Kurt

[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "SCHACH-PC"]
[Date "2018.04.23"]
[Round "?"]
[White "Kurt"]
[Black "Lczero v0.7"]
[Result "0-1"]
[ECO "A45"]
[PlyCount "108"]
[EventDate "2018.??.??"]

1. d4 Nf6 2. Bf4 d5 3. e3 c5 4. Nd2 cxd4 5. exd4 Qb6 6. Ngf3 Nc6 7. Nb3 Bf5 8.
Bd3 Bxd3 9. Qxd3 a5 10. O-O e6 11. c3 Be7 12. Ne5 O-O 13. Nd2 Nxe5 14. Bxe5
Qxb2 15. Rfb1 Qa3 16. Rxb7 Rac8 17. Rb3 Qa4 18. Qc2 Nd7 19. Nf3 Nxe5 20. Nxe5
h6 21. Qb2 Bd6 22. Nf3 Qc4 23. Rb6 Rfd8 24. Rc1 Bf4 25. Rc2 Rb8 26. Rxb8 Rxb8
27. Qa1 Bd6 28. Qf1 Qa4 29. Qc1 Ba3 30. Qd2 Qc4 31. g3 a4 32. Kg2 Bd6 33. Rb2
Rxb2 34. Qxb2 a3 35. Qc2 Qb5 36. Ne1 Qb2 37. Kf1 Qb5+ 38. Qe2 Qb2 39. Qc2 Bf8
40. Ke2 Qb5+ 41. Qd3 Qb2+ 42. Qc2 Qb5+ 43. Qd3 Qc6 44. Kd2 Qb6 45. f4 Qb2+ 46.
Qc2 Qa1 47. h4 g6 48. Qb3 Bd6 49. Qc2 g5 50. hxg5 hxg5 51. fxg5 Bxg3 52. Nd3
Bd6 53. Nc5 Bf4+ 54. Ke2 Bxg5 0-1

Hartmut 23.04.2018 17:32
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von GS (Beitrag 73056)
LCZero nimmt dieses Jahr bereits teil, siehe:

http://tcec.chessdom.com/live.php

wird jedoch schon in der Division 4 scheitern.

h.a.n.d.
Ups, hab ich gar nicht mitgekriegt. Da war doch eine andere Engine geplant... Wenn man die Seite nicht jeden Tag besuicht... grummel.

applechess 23.04.2018 17:39
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von GS (Beitrag 73051)
Recht spärliche Information.

Fragen:
- welche LCZero-Version kam zur Anwendung ?
- welches Netwerkfile steht im Verzeichnis von LCZero ?
- sind alle dll-files im Verzeichnis von LCZero ?
- welches OS befindet sich auf dem PC ?
- ist das OS auf dem neuesten Stand ?

Was passiert, wenn man LCZero in der Konsole startet ?

h.a.n.d.
Hallo G.S.
Hat sich erledigt, nun läuft alles bestens. Ich hatte Schwierigkeiten mit dem Entpacken der Network-Files und musste 7-zip anweisen, dem zu entpackenden File einen anderen Namen zu geben.
Gruss
Kurt

Hartmut 23.04.2018 18:00
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von applechess (Beitrag 73059)
Hallo Hartmut
Nach einer schlecht gespielten Eröffnung hat mich Leela Chess Zero in einer 15 min Blitzpartie positionell gründlich auseinandergenommen. Am Schluss überschritt ich in Verluststellung die Zeit. Einige Versuche mit meinen Lieblingseröffnungen hat gezeigt, das ich nirgends einen spürbaren Vorteil herausholen konnte.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt. Eine schön gespielte Partie von Leela. Ja, es ist mit Sicherheit für Menschen kaum mehr möglich die Engine zu schlagen. Ich dürfte trotz aller Erfahrung mit Engines (allein schon durchs Fernschach) auch keine Chance mehr haben. Ich denke allerdings schon dass man es der Engine maximal schwer machen kann, wenn man bestimmte Eröffnungen wählt, die der Engine nicht liegen.

In Deiner Partie frage ich mich, ob nicht 22, Sf3 positionell ein Fehler war. Mir ist schon klar, dass Du den Abtausch vermeiden wolltest. Ich frage mich aber ob nicht doch Te1 oder f4 besser wegesen wäre. Tauscht er, dann wird es im reinen Schwerfigurenendspiel nahezu unmöglich für Schwarz sein, hier Vorteile rauszuholen.

Aber auch so, würde ich nicht von "zusammengeschoben" reden. Die Partie hatte lange Zeit Remistendenzen. Aber bei 15-Minuten Partien ist es für eine Engine einfach leichter in 1 Sekunde einen guten Zug zu finden als für uns Menschen. Ist die Stellung dann noch schwierig und ist man in der Verteidigerposition wo man jede Schwäche irgendwie beachten muss wird es dann nahezu unmöglich. Ich denke du hast die Partie echt gut gespielt. Dass es dann zeitlich einfach nicht mehr möglich war mehr rauszuholen... Pech. Gerade in solchen Situationen zieht die Engine einfach schneller als man selber ne Figur anklicken kann

applechess 23.04.2018 18:31
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Hartmut (Beitrag 73062)
Hallo Kurt. Eine schön gespielte Partie von Leela. Ja, es ist mit Sicherheit für Menschen kaum mehr möglich die Engine zu schlagen. Ich dürfte trotz aller Erfahrung mit Engines (allein schon durchs Fernschach) auch keine Chance mehr haben. Ich denke allerdings schon dass man es der Engine maximal schwer machen kann, wenn man bestimmte Eröffnungen wählt, die der Engine nicht liegen.

In Deiner Partie frage ich mich, ob nicht 22, Sf3 positionell ein Fehler war. Mir ist schon klar, dass Du den Abtausch vermeiden wolltest. Ich frage mich aber ob nicht doch Te1 oder f4 besser wegesen wäre. Tauscht er, dann wird es im reinen Schwerfigurenendspiel nahezu unmöglich für Schwarz sein, hier Vorteile rauszuholen.

Aber auch so, würde ich nicht von "zusammengeschoben" reden. Die Partie hatte lange Zeit Remistendenzen. Aber bei 15-Minuten Partien ist es für eine Engine einfach leichter in 1 Sekunde einen guten Zug zu finden als für uns Menschen. Ist die Stellung dann noch schwierig und ist man in der Verteidigerposition wo man jede Schwäche irgendwie beachten muss wird es dann nahezu unmöglich. Ich denke du hast die Partie echt gut gespielt. Dass es dann zeitlich einfach nicht mehr möglich war mehr rauszuholen... Pech. Gerade in solchen Situationen zieht die Engine einfach schneller als man selber ne Figur anklicken kann
Hallo Hartmut
Eine Kurzanalyse zeigt, dass die Partie und mein Spiel so schlecht gar nicht war. Aber in 15 Min Blitzpartien habe ich kaum eine Chance zu bestehen, auch wenn wie hier LCZero v0.7 nicht immer die besten Fortsetzungen gefunden hat.
Gruss
Kurt

[Event "Rapid 15 min"]
[Site "Schweiz"]
[Date "2018.04.23"]
[Round "1"]
[White "Utzinger, Kurt"]
[Black "Leela Chess Zero v0.7"]
[Result "0-1"]
[ECO "D00"]
[WhiteElo "1900"]
[BlackElo "2500"]
[Annotator "K. Utzinger"]
[PlyCount "108"]
[EventDate "2018.04.23"]

1. d4 Nf6 2. Bf4 d5 3. e3 c5 4. Nd2 {Schon nicht das Gelbe vom Ei.} (4. Nc3 {
gilt hier als besser}) 4... cxd4 5. exd4 Qb6 6. Ngf3 Nc6 7. Nb3 {Macht aus der
Not eine Tugend.} Bf5 8. Bd3 Bxd3 9. Qxd3 {Im nachhinhei stelle ich fest, gar
nicht so schlecht zu stehen.} a5 10. O-O (10. a4 {zwecks Verhinderung von ...
a4 verdient wohl den Vorzug}) 10... e6 11. c3 Be7 12. Ne5 (12. Rab1 {Dieser
vorübergehende passive prophylaktische Zug hätte die schwarzen
Angriffsgelüste am Damenflügel unterbunden.}) 12... O-O 13. Nd2 (13. Rab1 {
war auch hier gut}) 13... Nxe5 14. Bxe5 Qxb2 15. Rfb1 {? Sofortige Antwort,
aber leider der falsche Turm} (15. Rab1 Qa3 16. Rxb7 {+=}) 15... Qa3 16. Rxb7
Rac8 17. Rb3 Qa4 18. Qc2 {?! Das ist von zweifelhafter Güte} Nd7 {=+ Schwarz
steht leicht besser} 19. Nf3 Nxe5 20. Nxe5 h6 21. Qb2 Bd6 22. Nf3 {?! Es gibt
bessere Alternativen} (22. f4) (22. Re1) 22... Qc4 23. Rb6 Rfd8 {Sehr gut und
Weiss in eine passive Stellung zwingend.} 24. Rc1 Bf4 25. Rc2 Rb8 26. Rxb8 Rxb8
27. Qa1 Bd6 28. Qf1 (28. g3 {ist besser}) 28... Qa4 {Völlig zu recht
verschmäht Schwarz den Damentausch} 29. Qc1 {? Der erste echte Fehler.} Ba3
30. Qd2 {? Der zweite Fehler folgt sogleich, doch LCZero nutzt seine Chance
nicht optimal.} Qc4 (30... Rb1+ {! hätte sofort gewonnen}) 31. g3 a4 32. Kg2
Bd6 33. Rb2 Rxb2 34. Qxb2 {=+ Weiss hat sich gewaltig erholt} a3 35. Qc2 Qb5
36. Ne1 {? Gerät wieder auf die schiefe Bahn.} Qb2 37. Kf1 Qb5+ {Auch LCZero
v0.7 spielt in dieser Phase nicht optimal.} (37... Bc7 {-/+ gefolgt von ...La5
war gut}) 38. Qe2 {Die nahende Zeitnot macht sich hier und in der Folge
bemerkbar.} (38. Nd3 {!}) 38... Qb2 39. Qc2 Bf8 40. Ke2 Qb5+ (40... g5 {!}) 41.
Qd3 Qb2+ 42. Qc2 Qb5+ 43. Qd3 Qc6 44. Kd2 Qb6 45. f4 {?! schwächt unnötig
die Stellung} Qb2+ 46. Qc2 Qa1 47. h4 g6 48. Qb3 Bd6 49. Qc2 g5 {! sehr lästig
} 50. hxg5 hxg5 51. fxg5 Bxg3 52. Nd3 Bd6 (52... Kg7 {!}) 53. Nc5 {? verliert}
(53. g6 {! hatte ich in meinem Stress völlig übersehen}) 53... Bf4+ 54. Ke2
Bxg5 {Weiss überschreitet die Zeit in allerdings bereits aussichtsloser
Stellung} 0-1

Hartmut 23.04.2018 21:27
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von applechess (Beitrag 73063)
Hallo Hartmut
Eine Kurzanalyse zeigt, dass die Partie und mein Spiel so schlecht gar nicht war.
Sag ich doch... aber Leela ist echt gut. Auch wenn sie im TCEC-Turnier im Moment kein Bein auf die Erde bringt (aber das war einfach noch zu früh für eine Teilnahme, zumal der eigentlich geplante Code für die Tablebaseeinbindung noch nicht fertig ist, was sie geschätzt 300 Elo-Punkte kosten dürfte).

Trotzdem... selbst auf den Superservern beim TCEC-Turnier kommt sie bei 42 parallelen CPUs gerade mal auf maximal 3kNodes, also 3000 untersuchten Stellungen pro Sekunde. Auch wenn es natürlich kaum vergleibar ist, weil das Prinzip völlig anders funktioniert: Pro CPU macht das etwa 72 Knoten in der Sekunde und ist damit nur noch unwesentlich schneller als ein Mephisto Glasgow in der derzeit schnellstmöglichen Emulation. Da muss man schon sagen... Hut ab. So einen "Glasgow" hätte sicher jeder gern auf dem Wohnzimmertisch...

Egbert 23.04.2018 22:00
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Hartmut (Beitrag 73068)
Sag ich doch... aber Leela ist echt gut. Auch wenn sie im TCEC-Turnier im Moment kein Bein auf die Erde bringt (aber das war einfach noch zu früh für eine Teilnahme, zumal der eigentlich geplante Code für die Tablebaseeinbindung noch nicht fertig ist, was sie geschätzt 300 Elo-Punkte kosten dürfte).

Trotzdem... selbst auf den Superservern beim TCEC-Turnier kommt sie bei 42 parallelen CPUs gerade mal auf maximal 3kNodes, also 3000 untersuchten Stellungen pro Sekunde. Auch wenn es natürlich kaum vergleibar ist, weil das Prinzip völlig anders funktioniert: Pro CPU macht das etwa 72 Knoten in der Sekunde und ist damit nur noch unwesentlich schneller als ein Mephisto Glasgow in der derzeit schnellstmöglichen Emulation. Da muss man schon sagen... Hut ab. So einen "Glasgow" hätte sicher jeder gern auf dem Wohnzimmertisch...
So ist es Hartmut ;)

Gruß
Egbert

Rasmus 23.04.2018 22:35
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Hartmut (Beitrag 73068)
Trotzdem... selbst auf den Superservern beim TCEC-Turnier kommt sie bei 42 parallelen CPUs gerade mal auf maximal 3kNodes
Leela ist aber nicht für CPU-Betrieb entworfen, sondern das geht nur als Backup-Feature. Das Design ist gedacht für GPUs, weil Leela genau deren Fähigkeit ausnutzt, dieselbe Operation parallel auf viele Daten anzuwenden, während das bei CPUs weitgehend serialisiert abläuft. Insofern ist das wie ein Ferrari, der mit angezogener Handbremse fährt.

Wenn TCEC nicht bereit ist, sich bei der Hardware zu bewegen, ist TCEC für diese Software auf Dauer keine geeignete Arena.

Theo 23.04.2018 23:36
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Hartmut (Beitrag 73068)
Trotzdem... selbst auf den Superservern beim TCEC-Turnier kommt sie bei 42 parallelen CPUs gerade mal auf maximal 3kNodes, also 3000 untersuchten Stellungen pro Sekunde.
Wie bitte? 3000 pro Sekunde macht sie ja im späten Mittelspiel schon auf meinem bescheidenen Rechner. Und das ist ein 800-Euro-Teil vom letzten Jahr, kein Super-Server.

Hartmut 23.04.2018 23:43
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Rasmus (Beitrag 73071)
Leela ist aber nicht für CPU-Betrieb entworfen, sondern das geht nur als Backup-Feature. Das Design ist gedacht für GPUs, weil Leela genau deren Fähigkeit ausnutzt, dieselbe Operation parallel auf viele Daten anzuwenden, während das bei CPUs weitgehend serialisiert abläuft. Insofern ist das wie ein Ferrari, der mit angezogener Handbremse fährt.

Wenn TCEC nicht bereit ist, sich bei der Hardware zu bewegen, ist TCEC für diese Software auf Dauer keine geeignete Arena.
Das ist leider auch die größte Schwäche der Engine und ich frage mich ob man das für den CPU-Betrieb nicht noch optimieren kann. Das Prinzip ist mir schon klar, aber das Problem ist halt auch, dass man für einen wirklich leistungsstarken Betrieb des Programms komplett umdenken muss, was eventuelle Hardwareanschaffungen betrifft.

Will man eine spielstarke KI wie Leela haben, dann kommt es nicht mehr darauf an, dass man statt seines veralteten Athlon oder i3-Prozessors einen i7 mit WeissderGeierwievielen Kernen oder Prozessoren hat, sondern es bedarf eines Gamer-PCs mit einer (oder mehreren???) starken Grafikkarte. Da dürfte den meisten Schachspielern, die ja eher weniger auf die Qualität ihrer Grafikkarte achten einfach auch der Vergleich fehlen und man findet hier auch auf den Seiten von LeelaChess wenig Information drüber. Auf der Hauptseite gar nicht, im Forum wenig. Einzig und allein der Verweis auf die kostenlose Testmöglichkeit mithilfe einer Tesla K80 bei Google ist zu finden. Das wars dann bereits mit der Information. Wenn man sie überhaupt findet, dann ist sie zumindest nur sehr schwer auffindbar.

Da würde ich mir ein wenig mehr Information wünschen, ansonsten wird es zwar ein schönes Experiment bleiben, die User aber auf Dauer doch eher abschrecken (zumal solche Spezialgrafikprozessoren wie der Tesla K80 in vernünftiger Ausstattung über 2000 EUR kosten und viele User auch bei anderen starken Grafikprozessoren zumindest wegen der Belastung auch gleich ein stärkeres Netzteil in ihren PC einbauen dürfen). Über die Stromkosten, die die Kiste dann erzeugt, will ich mangels genaueren Wissens erstmal nicht sinnieren. Wie gesagt, da wäre etwas mehr Information sehr wünschenswert.

Dass man bei TCEC wegen einer einzigen Engine jetzt superstearke Grafikprozessoren anschafft halte ich eher für ein Gerücht, zumal sie dafür auf Sponsoren oder zumindest geldmäßige Unterstützung der Community angewiesen sind. Und die konsumieren erfahrungsgemäß lieber als zu spenden...

Theo 23.04.2018 23:48
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
Einen Gamer-PC mit mehreren Grafikkarten braucht man nicht, eine GTX 1060 Grafikkarte im Rechner reicht für 1500-2500 nps. Kostenpunkt gut 200 Euro.

Hartmut 23.04.2018 23:50
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Theo (Beitrag 73073)
Wie bitte? 3000 pro Sekunde macht sie ja im späten Mittelspiel schon auf meinem bescheidenen Rechner. Und das ist ein 800-Euro-Teil vom letzten Jahr, kein Super-Server.
Nun ja. Das kommt halt auf Deine Ausstattung an. Und wie ich im letzten Post gerade schon geschrieben habe ist da der Grafikprozessor entscheidender als die CPU. Und bei TCEC setzt man auf CPU-Power und wird nur (für Server normal auch unnötig) wenig Wert auf die GPU legen. Entsprechend ist zu erwarten, dass dann bei Benutzung des Programms und Installation als GPU-Version auch die Kühlung der GPU eine entscheidende Rolle spielen wird. Und die 3000 / Sekunde kann man bei den Life Spielen bei TCEC gut beobachten. Ich habe heute live das SPiel gegen Fruit gesehen. Laut der Infobox waren bei LCZero 42 Kerne aktiv und die durchschnittliche Geschwindigkeit lag bei 3 kNodes. Was die als Grafikprozessor nutzen weiss ich nicht. Aber es wird aufgrund der Aufgaben die so ein typischer Server normalerweise hat nichts großartiges sein.

Und um nochmal auf die Geschwindigkeit bei Deinem Rechner zurückzukommen. Wenn sie 3000/Sekunde bei Dir macht hast Du halt eine gute Grafikkarte. Die meisten Schachspieler und auch Fernschachspieler setzen aufgrund der typischen Architektur eines Schachprogramms eher auf CPU-Power. Ich habe z.B. für meine Fernschachanalysen einen schönen starken Rechner mit viel CPU-Power... und OnBoardGrafik. Das heisst ich krieg hier einen sehr schnellen Stockfish zum Laufen, dürfte in Bezug auf Leela von 3000 nps aber wohl eher träumen dürfen. Freu Dich... auf deiner 800EURO-Kiste läuft Leela jetzt so schnell wie auf den Superservern bei TCEC. Ist doch auch mal was schönes...

Hartmut 24.04.2018 00:01
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Theo (Beitrag 73075)
Einen Gamer-PC mit mehreren Grafikkarten braucht man nicht, eine GTX 1060 Grafikkarte im Rechner reicht für 1500-2500 nps. Kostenpunkt gut 200 Euro.
Da muss man dann wohl suchen... ich hab sie nur für ca. 260-270 EUR gefunden. Aber wie gesagt, da fehlt mir insgesamt auf der Projektseite ein wenig die Information. Die findet man nämlich allenfalls in der Google-Group des Projekts und nicht auf der Hauptseite.

Darf ich das dann so verstehen, dass - wenn man das Projekt unterstützen will - es sinnvoller ist sich eine GTX 1060 anzuschaffen und mit dem Projekt zu vernetzen anstelle der Idee sich auf das Arrangement mit Google einzlassen die einen Client bereitstellen der einen Tesla K80 benutzt (aber wahrscheinlich nicht ausschließlich, sonst wären die angegebenen 1000 nodes /Sec ein Witz). Achja... eine Tesla K80 für schlappe 2500 Euronen kann man sich natürlich auch anschaffen, grins. Würde mich interessieren was die leistet wenn man sie nicht innerhalb der Google Kooperation sondern ausschließlich nutzen kann...

Wie gesagt, die FAQ gibt leider für die wichtigen Punkte des Projekts wenig her oder zumindest nur gut versteckt.

Rasmus 24.04.2018 00:18
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Hartmut (Beitrag 73074)
Das ist leider auch die größte Schwäche der Engine
Eigentlich nicht, denn das ist ihr Design.

Zitieren:
und ich frage mich ob man das für den CPU-Betrieb nicht noch optimieren kann.
Kaum. Zwar können CPUs auch ein bißchen vektorisieren, Stichwort SIMD ("single instruction, multiple data"), aber bei weitem nicht wie GPUs. Deswegen wurden GPUs ja überhaupt erst zusätzlich zu CPUs entwickelt. CPUs sind gut für if/then/else-Strukturen, sowas können GPUs nicht.

Aber seitdem 3D-Spiele ins Rollen gekommen sind, wo man auf ganze Bildschirminhalte dieselbe Operation anwendet, ist das ein eigener Zweig geworden. Zudem sind es bei GPUs ja auch nicht nur die Rechenoperationen, sondern wenn man Bilddaten bei den gefragten Frameraten rechnen will, dann muß man sie auch in dieser Rate überhaupt erstmal durchschieben können. Die Speicherbandbreite ist daher auch viel höher, während CPUs ihre langsame Anbindung mit schnellen, aber relativ kleinen Caches überdecken.

Zudem wird das nicht besser werden mit Leela und CPUs, sondern im Gegenteil immer schlechter, und zwar in dem Maße, wie das Netzwerk vergrößert wird.

Zitieren:
Das Prinzip ist mir schon klar, aber das Problem ist halt auch, dass man für einen wirklich leistungsstarken Betrieb des Programms komplett umdenken muss, was eventuelle Hardwareanschaffungen betrifft.
Ja, das ist unumgänglich. Andererseits führt der Bitcoin-Wahnsinn ja dazu, daß extrem schnelle Karten auf den Markt geworfen werden wie Konfetti bei Karneval. Diese Miner brauchen aber immer schnellere Karten, weil das Mining neuer Coins immer schwieriger wird und daher mehr Energie kostet. Irgendwo müssen die Karten danach also hin, und die werden gebraucht für wenig Geld auf den Markt kommen.

Zitieren:
Über die Stromkosten, die die Kiste dann erzeugt, will ich mangels genaueren Wissens erstmal nicht sinnieren.
Highend-CPUs liegen allesamt so in der 120W-Klasse bei voller Leistung, und eine 1060 liegt ebenfalls genau in der Klasse. Opa Hoppenstedt darf also zu Weihnachten sein Atomkraftwerk vorerst behalten.

Zitieren:
Dass man bei TCEC wegen einer einzigen Engine jetzt superstearke Grafikprozessoren anschafft halte ich eher für ein Gerücht
Vorerst sicherlich nicht, zumal Leela auch in dieser Saison noch nicht so gut mitspielt.

Zitieren:
zumal sie dafür auf Sponsoren
Wenn Leela tatsächlich auf geeigneter Hardware weit vorne mitspielt, könnte das bei so einigen Schachspielern plötzlich den Wunsch nach einer solchen Grafikkarte auslösen. Es wäre von NVidia also geschickt, den TCEC-Leuten entsprechende Karten zur Verfügung zu stellen. Marketing-mäßig wäre das Geld sehr gut angelegt.

Hartmut 24.04.2018 01:50
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
Also... so viel ich im Chat bei TCEC erfahren konnte soll die Geschwindigkeit, die Leela auf dem TCEC Server mit 43cores erreicht in etwa identisch sein mit dem was jeder von uns zu Hause auch erreichen kann... immer vorausgesetzt er hat eine NVidea GTX 1080Ti Grafikkarte... OK, die kostet auch so um die 900 Mäuse...

Na dann warten wir mal auf die nächsten Versionen. Und bis sie Stockfish schlägt wirds ja vielleicht auch was mit der Gehaltserhöhung, lach

Solwac 24.04.2018 06:46
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von Hartmut (Beitrag 73068)
(aber das war einfach noch zu früh für eine Teilnahme, zumal der eigentlich geplante Code für die Tablebaseeinbindung noch nicht fertig ist, was sie geschätzt 300 Elo-Punkte kosten dürfte).
300 Punkte? Woher kommt diese Zahl, ich halte sie für viel zu hoch.

rollinghills 24.04.2018 09:56
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
Eine Frage an Euch Computerexperten:

Mal angenommen, LcZero erreicht irgendwann die Spielqualität von Alpha Zero.

Was für einen Rechner muss man dann am Start haben, damit das Programm das bei uns zu Hause auch umsetzen, bzw. aufs Brett bringen kann?

Hartmut 24.04.2018 10:54
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von rollinghills (Beitrag 73081)
Eine Frage an Euch Computerexperten:

Mal angenommen, LcZero erreicht irgendwann die Spielqualität von Alpha Zero.

Was für einen Rechner muss man dann am Start haben, damit das Programm das bei uns zu Hause auch umsetzen, bzw. aufs Brett bringen kann?
Hab ich doch 2 Posts vorher gesagt: Eine entsprechend gute Grafikkarte. Mindestens eine NVidea GTX 1060 (ca 250 EUR) um einigermaßen nah ranzukommen, besser eine NVidea GTX 1080Ti (derzeit um die 900 EUR). Das wäre dann die Leistung, die sie bei den TCEC-Turnieren bringen kann. Je besser der Grafikprozessor desto besser die Leistung von LCZero. Das Beste was Du derzeit kriegen kannst dürfte wohl sowas wie die NVidea Tesla K80 sein... zumindest wenn du je nach Speicherausstattung und Taktfrequenz etwa 4000-9000 Euronen zu viel hast. Das ist - soweit ich das aus der Wiki des Projekts entnehmen kann - derzeit die höchste Leistung mit der das neurale Netzwerk derzeit wird.

https://github.com/glinscott/leela-chess/wiki

Hartmut 24.04.2018 11:23
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
Zitieren:
Zitat von Solwac (Beitrag 73080)
300 Punkte? Woher kommt diese Zahl, ich halte sie für viel zu hoch.
Vielleicht ist sie das auch. Ich habe das nach einigen Diskussionen im TCEC-Forum und nach Beobachtungen der Partien dort geschätzt ausgehend von der derzeit bei TCEC erreichten Geschwindigkeit und Rechentiefe. Je höher die Rechentiefe und das Wissen der Engine wird, desto mehr wird sich der Wert relativieren. Leela macht derzeit noch einiges an grausamen positionellen Fehlern die durch die Tablebases behoben werden würden, da das durch Self-Learning erworbene Wissen derzeit eben noch lückenhaft ist. Je mehr Wissen Leela ansammelt und je tiefer sie rechnet desto mehr wird sich dieser geschätzte Wert relativieren. Man konnte das im TCEC-Turnier recht deutlich sehen. Leela hielt in den Partiephasen, in denen ihre Gegner keinen oder wenig TB-Zugriff hatten meist sehr gut mit, kam sogar teilweise in Vorteil. Je höher in den späteren Partiephasen die TB-Zugriffe bei den Gegnern wurden, desto schneller ging Leela dann unter. Bei mindestens 50 % der Partien hätte mit TB-Zugriff der Verlust vermeidbar sein können. Rechnet man das in diesem Turnier in Leistungspunkte um dann ist die Schätzung sogar zu niedrig angesetzt.

Generell kann man sagen, je schwächer die Engine, desto mehr wird sie durch Tablebases profitieren, da sie dadurch weit tiefer rechnen kann. Wer Zeit und Lust hat, kann das bei den Partien unserer Bretties gut nachvollziehen. Es ist halt ein Unterschied ob ich jetzt beispielsweise 20 HZ vorausrechne oder bei manchen Varianten weiss wie die Stellung nach 100 und mehr HZ zu bewerten wäre.

StPohl 24.04.2018 12:11
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 
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Zitat von rollinghills (Beitrag 73081)
Eine Frage an Euch Computerexperten:

Mal angenommen, LcZero erreicht irgendwann die Spielqualität von Alpha Zero.

Was für einen Rechner muss man dann am Start haben, damit das Programm das bei uns zu Hause auch umsetzen, bzw. aufs Brett bringen kann?
Ich hab gerade ein gaaaanz frühes Teilergebnis von Lc Zero mit Net 162 bei mir online gestellt. Zur Zeit knapp 2500 CEGT-Elo Performance von LC Zero. Auf einer ganz unspektakulären Notebook-Mobil-GPU. Da schafft LC Zero in der Grundstellung ca. 800 Rollouts/s (AlphaZero schaffte in seinem Wettkampf gegen Stockfish 8 circa 80000 Rollouts/s, war also etwa 100x schneller). 800 Rollouts/s sind nicht gerade viel. Aber trotzdem schon knapp 2500 Elo.

Hier findet man alle Spezifikationen und auch die ersten 78 Partien zum Download (mit kompletten Bewertungen, Suchtiefen, Zugzeiten).

http://www.sp-cc.de/long-thinkingtime.htm

Stefan


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