AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Hallo Peter und Robert,

ich finde es auf jeden Fall klasse, wenn sich jemand die Partien ansieht und seine Kommentare nicht zurückhält. Eure Bedenken und Einwände sind auch nicht von der Hand zu weisen:

Die Partie war zwar schon recht fortgeschritten, aber ein eindeutiges Ergebnis noch bei weitem nicht in Sicht. Beide Geräte können sich wirklich nicht mit Glanzzügen rühmen. Von Seiten des Miami dennoch eine achtbare Vorstellung gegen den zweifelsohne übermächtigen BPL.

Aber:

So offen wie die Partie zum Zeitpunkt des letzten Abbruchs und der daraus resultierenden Remisvereinbarung auch war, so ungewiß ist es jedoch, ob der marginale Vorteil des BPL zum Sieg reichen würde. Oder mal anders ausgedrückt: Der BPL hat derart passiv agiert, dass vermutlich am Ende doch noch ein Remis herausgekommen wäre - trotz der bekannt schwachen Endspielleistung des Miami. Um die Sache für den BPL "dingfest" zu machen, bedarf es noch eines schweren Fehlgriffs des Miami, der möglicherweise aber "erkannt" hat - wenn auch spät, dass er sich mittels Abtauschen auf der sicheren Seite befindet. Wenn er so weiter macht, ist es unzweifelhaft remis und die Chancen auf ein solches Verhalten sind durchaus nicht gering. Gewinnen gegen den BPL halte ich indes für extrem unwahrscheinlich...

Natürlich könnten wir die Partie irgendwann einfach weiterspielen, aber die Verbindungsabbrüche lagen nicht am Server, sondern an der schlechten WLAN-Anbindung seitens Thomas. Vermutlich würde das immer wieder passieren und seid doch mal ganz ehrlich: Wenn bei jedem zweiten Abbruch die Partie neu eingegeben werden muss, hättet ihr auch irgendwann keine Lust mehr, oder?

So sehr ich selbst auf eindeutige Ergebnisse stehe (spiele meine internen Matches bekanntermaßen generell bis zum Matt oder regulärem Remis), so bin ich jedoch nicht gewillt, die Partie wieder und wieder neu einzugeben. Irgendwann ist halt Schluss mit lustig. Thomas wurde die Sache letzten Endes langsam peinlich und ihn nervte das Ganze sicher noch wesentlich mehr als mich, sodaß er in leicht vorteilhafter Stellung das Remis anbot. Es stellt sich hier doch die Frage, ob wir wirklich mit derart tierischem Ernst an unserer Sache arbeiten sollen. Schließlich ist die "WM" ein reines Spaßprojekt und auch wenn wir gewiß nicht schludern sollten (dafür ist uns allen die Sache doch zu wichtig), so sollte man doch irgendwo eine Grenze ziehen. Schließlich war das auch kein "GM-Remis" im herkömmlichen Sinne und die Stellung -wenn auch nicht eindeutig- gewiss nicht "unremislich". Warum also die Nerven weiter mit permanenten Abbrüchen belasten?

Natürlich kann man hier lange diskutieren und ich räume ein, ein "reguläres" Ergebnis stets zu bevorzugen (selbst wenn das den Partieverlust meiner Kisten bedeutet) - doch hier lag unzweifelhaft eine Ausnahmesituation vor.

Wer will, kann gerne seinen PC mit einer Analyse beauftragen und falls hier zwingend eine Seite gewinnen sollte, dann werden wir uns das mit einer Wiederaufnahme eventuell überlegen (ich spreche einfach mal ganz frech auch für Thomas). Kommt aber dann am Ende doch nix anderes als Remis zwischen den Brettis heraus, stünde schnell die Frage im Raum, ob sich das Theater wirklich gelohnt hat.

Um nicht falsch verstanden zu sein:
Mit einer Wiederaufnahme könnte ich mich durchaus anfreunden - nur sehe ich in Anbetracht der letzten Schwierigkeiten keinen sonderlichen "Kosten/Nutzen-Faktor" (resp. Sinn).

Gruß, Wilfried

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Hallo Willi,

Das auf jeden Fall; allerdings würde ich schon einen positionellen Vorteil für Schwarz in der Abbruchstellung sehen (Fruit war ja auch dieser Meinung)

Wobei ich vorher schon den Eindruck hatte, der BPL drückt den Kleinen an die Wand; da hat er sich noch gut befreien können!
Tja, das ist die Frage, die wir wohl hier nicht lösen können! ;)

Es ist schon klar, dass eine Wiederaufnahme mit schlechter Verbindung keinen Sinn macht! Aber wenn Thomas das Problem nicht in den Griff bekommt, müsste er den BPL ohnehin zurückziehen (oder jemand anders übernimmt ihn)

Aber wie wäre es mit folgendem Vorschlag:idee!!!: : Wir lassen das Remis vorerst bestehen; sollte es am Ende der Vorrunde keine Auswirkungen auf das Weiterkommen haben, wäre es ohnehin kein Problem.

Falls aber doch, fände ich es fair, Thomas die Chance einzuräumen, die Partie doch noch zu gewinnen (oder auch zu verlieren! ;) )

Der arme BPL kann ja nix dafür! :heulsuse: :zwinker:

Was meint ihr dazu?


Robert

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Hallo,

wenn man sich das Restprogramm in der Gruppe betrachtet, könnte dieses wahrscheinliche (aber eben nur wahrscheinliche) Remis für den SFC schon noch entscheidend sein für die Teilnahme an der B-WM.

Obwohl ich die Entscheidung von Willi und Thomas absolut verstehen kann, finde ich den Vorschlag, die Partie auszuspielen, falls sie entscheidend sein sollte für die Endplatzierungen, sehr gut.

Just my two cents......

Grüße
Uwe

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Wie ich bereits schrieb, bin ich einer Partiefortsetzung gegenüber ja nicht gänzlich abgeneigt. Es muss halt nur einen erkennbaren Nutzen haben...

Für den BPL wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Unterschied machen - sein zweiter Platz ist nahezu bombensicher und erster kann er auch kaum noch werden.

Anders sieht es freilich für den SFC aus. Wenn er aus seinen verbleibenden 3 Spielen 1 Punkt holt, wäre es zu prüfen ob im Falle eines Partieausgangs zugunsten BPL die Feinwertung den SFC auf den 4. Platz hievt. Ist das nicht der Fall, kann man sich die Partiefortsetzung ersparen. Wenn der SFC jedoch 1,5 Punkte holt, ist die Sache mit dem Remis in der Tat zu prüfen. Doch auch hier sollte trotzdem erst die Feinwertung geprüft werden, weil es ebenfalls keinen Sinn macht, wenn der Miami nach Feinwertung ohnehin 5ter würde (an einen möglichen Sieg glaube ich halt nicht). ;)

Obiges gilt aber nur, wenn der Miami in seinen verbleibenden 2 Spielen punktlos bleibt. Gegen den R30 sind seine Aussichten nahezu hoffnungslos, aber gegen den MM V Turbo könnte ein bisschen was drinsitzen - und dann würde es für den SFC sehr sehr schwer. :o

Warten wir also in Ruhe die 10. Runde ab und schauen dann was geht. Sollte ein Weiterspielen Sinn machen, so bin ich gerne bereit die Partie wiederaufzunehmen und denke, Thomas wird das ebenso sehen. Wenn aber der Ausgang keine Rolle spielt, dann möchte ich mir das unnötige Theater nicht wirklich antun... :nene:

Gruß, Wilfried

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Hallo Wilfried und Thomas,

vielen Dank für die Erklärungen zu den technischen Problemen. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um ein temporäres Problem mit dem I-Net handelte, deshalb die Idee die Partie fortzusetzen. Wenn die WLAN Übertragung von Thomas regelmäßig streikt, wäre es wirklich besser hier eine Änderung vorzunehmen (z.B. LAN Betrieb). Das es frustrierend ist ständig die Stellung neu einzugeben kann ich nachvollziehen, da würde mir auch der Spaß vergehen.........und um den geht es ja schließlich hier, trotz dem ganzen offiziellen Touch mit Online WM, Gruppenspielen und korrektem Ausschluß von Revelation.

Wie schon vorher von Robert und Paisano erwähnt, würde ich eine Wiederaufnahme von dem Stand im Turnier abhängig machen.

Gruß, Peter

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Habe ich gemacht ... bei einer nahezu schon biblischen Rechentiefe von 25 HZ kann Fritz 10 keinen "großartigen" Vorteil für den Berlin erkennen (s.Screenshot)
http://img253.imageshack.us/img253/6496/miamibpl9uw.jpg
Zudem bin ich der Meinung das man die Entscheidung ob eine Partie remis ist den Spielern (Bedienern der Geräte) überlassen sollte ... selbst wenn nach
1. d4 remis gemacht wird.

NmM.

viele Grüße
Guido

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Was nützt eine Fritz-Analyse, wenn es um div. Brettcomputer mit div. Eigenheiten geht !?
Meiner Ansicht nach hätte schwarz den vollen Punkt zugeteilt bekommen müssen!

Ich habe die Partie mal mit einem "Morsch"-Programm gegen ein "Lang"-Programm bei av. 3min./Zug fortgeführt: D.h. Saitek Centurion vs. Vancouver 68000.

Man traut seinen Augen kaum, was es da zu sehen gibt. Weiß gibt vier Bauern für einen Läufer, und läuft danach mit dem König den Freibauern davon, sodaß im Prinzip nach spätestens 14 Zügen die Sache gelaufen ist.

Anbei die Partie (Anhang).

Gruß
Wolfgang

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Ich denke, in dieser Argumentation steckt zuviel emotionals Wohlwollen für den "Kleinen" (Miama) gegen den BPL drin. Nur weil der Miami sich gut gehalten hat, oder der BPL im Mittelspiel nicht zu gut war, heißt das doch noch lange nicht, daß das im Endspiel so weiter geht. Oder ist der Computer doch ein Mensch ?
Wieviele Beispiel gibt's, wo z.B. die 8 Bit - Schröder-Programme sehr gut mit den Mephisto-"Weltmeistern" bis ins späte Mittelspiel mithielten, aber am Ende doch verloren haben !?

Ich bleibe dabei, erst recht nach obigem Centurion-Experiment:
Das ohnehin (Endspiel-)schlechtere Programm steht etwas im Nachteil, und daher ist die "Null" als das wahrscheinlichste Ergebnis anzusetzen!

Gruß
Wolfgang

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Nicht viel, stimmt.

Das ist allerdings in dem Zusammenhang genauso daneben ... zumal die in Frage stehende Partie ja mit 30s/Zug gespielt wurde.

Gruß
Guido

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

@ Guido:
Vielen Dank für's Nachschauen! Hätte mich sehr gewundert, würde Fritz hier einen nennenswerten Vorteil sehen. Aus rein menschlicher Sicht hat BPL lediglich marginalen positionellen Vorteil - das war's auch schon...

Was unsere Brettis aus der Sache machen, steht freilich auf einem anderem Blatt! :D

@ Wolfgang:
Glaubst Du nicht, dass BPL sich den vollen Punkt erst einmal überzeugend sichern sollte, bevor man ihm diesen zuschreibt? Die gegenwärtige Position erlaubt das kaum! Mal ganz davon abgesehen, dass das Remisangebot von Thomas kam und ich zunächst zögerte, es anzunehmen - was stört dich denn so daran, wenn doch die Option einer Wiederaufnahme (für den "Entscheidungsfall") ohnehin im Raum steht? Wenn Du schon schreibst, meine Argumentation beinhalte zuviel "emotionalen Wohlwollens", dann solltest du Deine offensichtlich nicht minder emotional geleiteten Äußerungen zu dieser Sache eventuell etwas anders formulieren! Man könnte nämlich fast meinen, Du möchtest ein Remis zwischen derart unterschiedlichen Compis mit einer zudem derart hohen Elodifferenz nicht wahrhaben wollen... ;)

Natürlich ist es für mich überraschend (und auch erfreulich, denn ich symphatisiere immer mit den "Underdogs"), wenn ein rein statistisch weit unterlegener Computer (hier immerhin mehr als 300 Elopunkte Differenz!) einen "Achtungserfolg" erzielt - wozu ich bei diesen Größenordnungen auch ein Remis rechne. Ebenso natürlich ist es für mich zu bedenken, dass gerade bei Morsch-Programmen im Endspiel die Gefahr eines Patzers besonders groß ist. Gerade hier werden viele Partien versemmelt. Das heißt allerdings nicht zwingend, dass dies auch hier und jetzt passieren muß! :confused:

Du führst deinerseits das "Centurion-Experiment" an und willst hiermit darlegen (ich vermeide mal "beweisen" zu sagen") dass ein Morsch-Proggi in dieser Situation versagt. Nun gut, dass kann freilich passieren - aber dein Experiment sagt auch definitiv nicht mehr aus. Ich will jetzt mal so boshaft sein und auf die Partie Modena-Portorose verweisen, in der das weit unterlegene Morsch-Programm (ausnahmsweise?) NICHT versagte und gar einen vollen Punkt gegen einen "Lang" einheimste. Klar, das war eine völlig andere Partie, aber m.E. ist dieser Verweis ebenso (wenig) aussagekräftig wie dein Experiment.

Ich weiss selbst am besten, dass die Partie noch lange nicht entschieden war, aber wann ist denn eine Partie entschieden? Oft genug habe ich Partien beobachtet, bei welchen die Bediener das Ergebnis festlegten und wo bei Fortsetzung doch ein anderes Ergebnis herausgekommen wäre. Niemals hat sich jemand deswegen sonderlich aufgeregt - es wurde lediglich (nicht selten von mir) angeregt, die Partien doch möglichst zuende zu spielen. Im vorliegenden Fall jedoch war das nahezu unmöglich und wir wissen nicht, wann und wie überhaupt es weitergehen sollte. Warum also sollte man bei einer Partie die mehr als 40 Züge aufzuweisen hat und deren Brettsituation bei weitem nicht klar ist, kein Remis vereinbaren dürfen, wenn wichtige Gründe vorliegen? Gerade im Zusammenhang mit meinem Angebot (und eins ist wohl klar: Wenn einer verliert, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit Miami!) die Partie wieder aufzunehmen, falls es einen Einfluss auf die Tabelle habe, sehe ich jegliche Aufregung als fehl am Platze.Sorry, aber Miami stand des öfteren in dieser Partie schlechter und der BPL hat es regelmäßig verdaddelt. Warum sollte das plötzlich anders werden? Weil es jetzt ins Endspiel übergeht? Nene, wer wird denn hier jetzt emotional? Ich halte das alles für Kaffeesatzleserei und bleibe dabei: Die Partie ist remis gegeben und wird von meiner Seite nur dann wieder aufgenommen, wenn ein anderes Ergebnis nennenswerten Einfluss auf die Tabelle hat. Nicht zu vergessen ist, dass auch Thomas hier noch ein Wörtchen mitzureden hat. Er hat zu der ganzen Sache noch keine Stellung bezogen (warum sollte er auch?) und wird von der ganzen Community am besten wissen, ob es einen Sinn macht fortzufahren - schließlich konnte er das (gewiss unbefriedigende) Verhalten seines BPL aus nächster Nähe betrachten...

Gruß, Wilfried

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Ja genau, Wilfried. Die letzte Frage ist die, die ich mit einem klaren "Ja" beantworten will. Ich betrachte das aus rein schachlicher Sicht, unter Berücksichtigung der beteiligten Geräte.
Auch bei 30 sec./Zug und ohne diese Fehlkombination: Der Centurion bekommt am Ende trotzdem die "Null". (Siehe Anhang). Ich bin mir nicht sicher, ob der Magellan das Remis halten kann, werde ich interessehalber mal ausprobieren.

Nein. Ich führte vor einiger Zeit mal einen "Oldie"-Vergleich durch, und fand es richtig schön, daß der Chess Challenger Voice den Mephisto I auf Turnierstufe schlagen konnte.

++ Nachtrag: ++
Auch der Meph. Magellan kann die Hängepartie mit weiß nicht halten. Der Vancouver 68000 macht im Verlauf der Partie zwar mit b7-b6 einen gröberen Fehler, der beide Bauern am Damenflügel kostet, aber am Ende reicht's trotzdem für schwarz. (siehe Anhang).

Gruß
Wolfgang

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Hallo,

ich komme erst gerade von einer Reise zurück. Deshalb habe ich mich zu dem Großmeisterremis auch noch nicht geäußert.
Natürlich ist das frühe Remisangebot unbefriedigend. Es war aber zu dem Zeitpunkt nach dem 3. Abbruch einfach sinnvoll.

Ich bin für jede Lösung offen. Wir werden halt sehen, wie sich die Gruppe entwickelt.

Ich hoffe, dass die Probleme nicht ständig wiederkehren.

Thomas

AW: 3. Online WM - Runde 7
 

Naja, für mich sieht das Remis-Angebot nach einem Zugeständnis für technische Probleme aus. Ich denke, im Sinne der schachlichen Aspekte hätte man sich auf einen Sieg des BPL "einigen" sollen - vor allem in Anbetracht der beteiligten Geräte und deren bekannten Stärken und Schwächen.

Man muß, ungeachtet aller statischer Bewertungen der PC-Spitzenprogramme bedenken, daß die weiße Position bei korrektem Spiel von schwarz viel schwieriger zu spielen ist. Vor allem als (schwächerer) Computer gibt es einige Probleme zu lösen, und sei es nur der Läufer auf a1.

Sowohl Centurion als auch Magellan verloren hier gegen den im Vgl. zum BPL schwächeren Vancouver 68000 (s.o.).

Aber jetzt kommt's:
Centurion (weiß) verliert auch gegen den Mephisto MM II !!
Dabei spielt der Mephisto eigentlich am Anfang ziemlich ungeschickt (z.B. 1. La2).
Ab da, wo's entscheidend wird, habe ich die Partie aufgezeichnet.

Gruß
Wolfgang

3. Online WM - Runde 8
 

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Hallo!

Modena - Risc2

gibt's heute um 18:00 live auf Chessgate!

Viel Spaß,
Dirk

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Hallo Nick,
da ich dich leider per mail nicht erreiche probiere ich es hir,

wär es dir möglich die partie gegen den machIII morgen am
Sonntag um 21:00 europ.Zeit zu spielen?
Falls das möglich ist bitte ich dich den Termin im Forum zu bestätigen!
Danke
Freue mich schon, wird sicher spannend!

Gruß Bernhard (rodel)

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Hallo Bernhard:

Koennen wir ein bischen frueher spielen? Zwischen 16.30 - 19.00 Uhr. Morgen nachmittag bin ich nicht zu hause.

gruss

Nick

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

hi nick,

ich versuchs auf 17.30 , müßte klappen,

Also Morgen Sonntag um ca. 17.30 die
Partie MachIII gegen Portorose32

Gruß Bernhard (rodel)

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Bernhard, sieh zu dass der Mach III ordentlich scharf ist! Modena zählt auf ihn!! Erzähl ihm was davon, dass wenn er den Porto nicht bügelt, er auf den Schrott wandert!!! :maul:

Gruß, Willi

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Hallo!

London 68030 - Sparc:

Sonntag um 17:00

Viel Spaß,
Dirk

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Donnerstag: 21 Uhr

Travel Champion - Sapphire II




Termin mußte kurzfristig von Sonntag auf Donnerstag verlegt werden.

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Hallo die Party

Mephisto Vancouver 68020 - Novag Turquoise

(Nicknames jadubbs, Mephisto Atlanta) findet am Dienstag ab 21.15 Uhr statt.

Gruß,
Bernd

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Freunde,

Gestern war eine lange partie :). Etwa 3 stunden :eek: hat diese partie gedauert (Gruppe F montreux gegen roma).

Die Roma hat eine gute start gemacht, aber in die partie entstanden bauern ketten und eine moglichkeit fur schwarz um zu promovieren. Der montreux drohte :box2: viele male, aber die Roma konnte das verteidigen:klatsch: .

Interessant ist das der Roma nicht die moglichkeiten sehte um die ketten zu erbrechen.. Vielleicht viel zu tief, aber er war spannend ...

Am zug 80 kamm die 50 regel ins bild, die Roma hatte kein plan :idee!!!: und die bauern stehen fest fur die beide machinen. Die bewertung war immer etwa +3 fur Roma, und die montreux hatte mit 30 sekunden genugend zeit um die falschen zuge raus zu holen ;) , da waren viele male bewertungen wie -8 ... Aber die montreux nimmt dan immer etwas mehr zeit um das verlust zu wenden.

Bei zug 119 hatte der montreux die 50 regel gemeldet und einem Sf6 ausgefuhrt. Interessant war, das diese Sf6 :confused: eine verlust zug war, die bauer auf b3 kontte endlich machen war er so lange machen mochte :o , aber war an diese moment nicht mehr erlaubt.

Nie gesehen, remis durch 50 zuge regel :bigeyes: ..... Ich denke es gibt wenige schachcomputer die sie gut ausfuhren.

Schade fur Wolfgang :( , er hatte die partie eigenlicht gewinnen mussen. Aber Wolfgang hatte recht die partie aus zu spielen bis ende. Eine fehler die montreux oder das licht fur die Roma, war immer im horizon da :rolleyes: ...

Schone partie,
Ruud

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Hallo Ruud,

vielen Dank nochmal, daß du gestern abend/nacht soviel Geduld gehabt hast. Der Roma hatte auch die ganze Zeit eine Bewertung zwischen +3 und +4. Leider hatte er keinen Plan um in der Stellung voranzukommen. Ich hab die Stellung nach dem 76. Zug von Weiss mal auf Analysestufe vom Roma berechnen lassen. Nach ca. 15 min findet er den richtigen Plan Da4 und Da3 gefolgt von Damentausch. Nach dem Damentausch ist natürlich immer noch die Frage ob der Roma die Stellung dann gewinnen kann, da die Bauern auf dem Damenflügel weitehin blockiert sind. Er müsste dann auf dem Königsflügel, eventuell unter Rückgabe von Material, aktiv werden und die Stellung aufbrechen. Dies ist für unsere Compis bei nur 30 sec pro Zug oft nicht zu realisieren. Trotz des teilweise langwierigen Geschiebes (warten auf die 50-Züge-Regel) war es doch eine spannende Partie die fast mit einer großen Überraschung geendet hätte.

Gruß Wolfgang

AW: 3. Online WM - Runde 8
 

Morgen (Dienstag, den 30.01.2007) abend um 19:00 Uhr findet die Begegnung

Tasc R30 V2.2 vs. Mephisto Miami @ 20 MHz

statt. Ob der Miami als Nachziehender in der Lage ist, dem übermächtigen R30 ein Remis abzutrotzen? Ich bin gespannt... ;)

Gruß, Willi