Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Was ich eigentlich sage als Skeptischer Mensch bis information wrklich auftaucht das SF gegen 1000 SF's spielt. Meinst du wirklich sie haben Ihren eigenes Schachprogram geschrieben wen Sf GPL ist?

Dafuer sehe ich den Zug Rxc5 als guter Beispiel. 3 Zuege spaeter spielt der wirkliche SF Rf8? mit -8.18 weil er cache probleme hat. Das interessante ist das es schwer zu beweisen ist das Rxc5 tatsachlich der bester zug war weil es bei der Stelle 30 andere kandidaten gibt. Was nicht kompliziert ist die tatsache das Rf8? sofort verliert. Was auch nicht kompliziert ist zu sehen das der Zug Kf8 viel besser ist und der normale SF sieht es nicht obwohl es nur 7 ply sind von dir Anfangs stellung. Hart zu beweisen nach Kf8 ist auch ob A0 es gewinnen kann nach Kf8 obwohl er die vorteile hat. Daher hart zu wissen ist auch wie waere es mit den anderen 30 0.0 Zug Kandidaten gibt es vielleicht ein zug das besser ist fuer Weiss als Rxc5? haette man gewusst das Rf8 -8.18 nicht gespielt wird.... Und hiermit zeige ich den Korrespondenz schachspieler vergleich. Weil diese die suchstaemme ruhig duchforschen und wer Weiss sie haetten sogar nicht Rxc5 gespielt nach annerkennung das Kf8 Schwarz ueberlebt und sollte er ein mal aus der klemme kommen dann zwei Tuerme im Endspiel bleiben immerhin gefaehrlich.

Ich denke mal jeztz kommt 6-12 monate schweigen waehrend die SF gpl programmierer fleissig Ihren program und gleichzeitig A0 verbessern :). Und fuer A0 das kostet nichts sie bekommen die verbesserungen wenn sie kommen um sonst :)

Ja ich weiss ich bin ein Skeptischer Mensch.

Gruss
Nick

AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Ich sehe da keinen Unterschied zu früher. Außer, dass inzwischen die Zahl der Programmierer im Bereich der absoluten spitze wieder geringer wird.

Schachprogramme hatten schon immer Probleme den Menschen etwas zu erklären. Etwa 20 Jahre lang konnten fachkundige Schachspieler etwas lernen und verstehen. Vorher waren Computer zu schwach, danach zu stark. Analysen überprüfen nur menschliche Ideen und haben keine eigenen. Die heutige Weltspitze zeigt im Eröffnungsbereich große Kompetenz dabei. Solange nicht ein grundsätzlich anderer Spielstil verfügbar wird ändert sich erst einmal nichts.

Du verstehst AlphaZero wirklich? Oder freust Du Dich nicht eher einfach, dass der Stil etwas menschlicher anmutet? ;)
Die Analysen der letzten Wochen zeigen doch, dass es Fehler von Stockfish sind und weniger die guten Züge von AlphaZero. Klar, es sind schöne Züge dabei, aber deren Effektivität ist letztlich nichts anderes als früher schon einige Züge von Deep Blue, die auch keiner so schnell auf einem Mikro reproduzieren konnte.

Letztlich entscheidet für die Spielstärke nur das Ergebnis. Und da die Menschen zu schwach geworden sind, bleibt nur der Vergleich zwischen Computern. Und da sehe ich zwar viel Potenzial bei AlphaZero, aber noch längst keinen Sieger. Dafür reichen die bisherigen Informationen nicht aus.

AW: Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Mit Giraffe hat Google doch ein eigenes Programm. ;)
Ich halte nichts von Verschwörungstheorien wenn die Realität auch gut ohne erklärt werden kann.

Re: AW: Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Giraffe ach Ja GPL... Matthew Lai announced the discontinuation of the Giraffe project in January 2016.

Das ist es wohl !! :)

[Date "2017.08.17"]
[White "MChess Pro 3.5"]
[Black "Giraffe w64"]
[Result "1-0"]


1. e4 {0} e6 {0} 2. d4 {14} d5 {0} 3. e5 {7} c5 {0} 4. c3 {6} Nc6 {0}
5. Nf3 {6} Bd7 {0} 6. Be2 {6} Qc7 {0} 7. O-O {19} f6 {0}
8. Bf4 {8} Nge7 {0} 9. Bg3 {6} Nf5 {4} 10. exf6 {6} Nxg3 {3}
11. f7+ {6} Kxf7 {3} 12. fxg3 {10} Kg8 {3} 13. dxc5 {6} Bxc5+ {3}
14. Kh1 {7} Rf8 {4} 15. c4 {8} Ne7 {3} 16. Nc3 {25} Rf5 {2}
17. Bd3 {14} Rh5 {2} 18. Nh4 {17} Be8 {3} 19. Qf3 {15} Nc6 {2}
20. cxd5 {9} Ne5 {4} 21. Qe2 {9} Nxd3 {2} 22. Qxd3 {5} g5 {3}
23. Ne4 {20} gxh4 {3} 24. Qc3 {21} Re5 {2} 25. Nxc5 {15} Bf7 {2} 26. dxe6 {13} Qxc5 {2} 27. exf7+ {6} Kg7 {2} 28. Qf3 {9} Re6 {2}
29. Rae1 {14} Rh6 {2} 30. Re5 {19} Qd6 {2} 31. Rg5+ {6} Rg6 {3}
32. Qc3+ {18} Kh6 {2} 33. Rxg6+ {7} Kxg6 {2} 34. Qxh8 {8} a6 {2}
35. f8=N+ {13} Kg5 {2} 36. Qg7+ {8} Qg6 {2}
37. Nxh7+ {6} Kh5 {2} 38. g4+ {6} Qxg4 {2} 39. Nf6# {5} 1-0

3 monate spaeter = A0 Welmeister :)


Gruss
Nick

AW: Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Ich hätte ja gerne was dazu gesagt, aber ehrlich gesagt bin ich zu faul jetzt alle Partien des Vergleichskampfes durchzusehen wo jetzt im 30. Zug Txc5 gespielt wird...

AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

[QUOTE=Solwac;70932]Ich sehe da keinen Unterschied zu früher. Außer, dass inzwischen die Zahl der Programmierer im Bereich der absoluten spitze wieder geringer wird.[Quote]

Ich sehe den Unterschied schon. Die früheren Schachprogramme waren - schon mangels Rechentiefe - dem Menschen noch unterlegen. Du kannst Dir aussuchen, wo Du die Intention der Hersteller sehen willst. Es waren anfangs Spielzeuge, später durchaus mal mehr mal weniger ernstzunehmende Schachpartner. Mit den ersten PC-Programmen wurde es schon schwieriger, aber immer noch nicht unmöglich diese Dinger zu schlagen. Das waren dann aber auch nahezu alles kommerzielle Programme. Mit Windows wurden die Programme dann stärker aber immer noch teilweise schlagbar. Auch ein Genius 7 kochte nur mit Wasser. Dann kam die Zeit von Deep Blue und Co sowie die nachfolgenden PC-Programme, die den Menschen einfach abgehängt haben. Hier war nun der Sinn, einen Spiel-/Trainingspartner für den Menschen zu erschaffen nicht mehr gegeben. Vielleicht anfangs noch bei den kommerziellen Programmen. Aber zwischenzeitlich spielen alle Programme auf einem Level wo man als Normalsterblicher nicht mehr mitkommt. Die Methoden der Suche sind recht ähnlich, wenngleich es teilweise schon noch einige Unterschiede im Spilstil gibt. Aber die Fehler, die Stockfish macht, machen andere zum großen Teil auch und die Abschneidungen im Suchbaum sind ebenfalls überall vorhanden. Als Spilpartner fallen sie also aufgrund der Stärke aus. Damit bleibt für mich eben allenfalls der Nutzen als taktitscher Analysesklave im Fernschach. Zu mehr taugen die Dinger nicht mehr. Und warum man sich nun einen Kommodo oder einen Fritz kaufen soll, wenn es Stockfish kostenlos gibt, muss man mir auch mal erst erklären. Die Tätigkeiten für die diese Dinger noch taugen können die kostenlosen auch.

Aber sie taugten, sei es als Spielzeug oder als Spielpartner. Danach noch einige Zeit als Trainingspartner. Heute wie gesagt nur noch als Analysesklave. Damals gab es noch die Intention einen Spielpartner oder Trainer zu schaffen. Entsprechend hatten Schachcomputer und später Schachprogramme auch entsprechend diese oder jene Funktion eingebaut. Heute ist diese Aufgabe ausgelagert worden an die Programmierer der GUIs unter denen jede Winboard/UCI-Engine läuft. Die Engineprogrammierer kloppen sich nur noch um den Unterschied von 2 Elo-Punkten in irgendwelchen dubiosen Ranglisten. Aber gut... wenn man sonst kein Leben hat, kann man auch damit die Zeit totschlagen.

Doch, die Prinzipien wie die Partien gewonnen wurden, verstehe ich durchaus. Ob ich aus der Grundstellung heraus in Stellungen kommen kann, die solch schöne positionelle Lösungen zulassen ist wieder eine andere Sache. Aber so ist das halt. Eine Studie lösen können ist eine Sache, aber erstmal muss man zu dieser Stellung kommen...

Öhm ja. So ist das normalerweise in einem Schachspiel. Wenn man eine Partie gewinnt liegt meistens ein Fehler oder zumindest eine Ungenauigkeit des Gegners zu Grunde. Macht keiner einen Fehler, geht es in der Regel Remis aus. Ich denke, hier betrachtest Du die Sache zu einseitig. Fakt ist doch dass Stockfish nicht nur zugelassen hat, dass eine Kombination möglich wurde (der Fehler also) sondern auch den Gewinnzug nicht findet, wenn man ihn anstelle des Gegners darauf ansetzt (die Unfähigkeit neben taktischen auch positonelle Gegebenheiten zu erfassen). Sehen viele diesen Zug nicht (nahezu alle Spitzenprogramme) und einer sieht ihn, hat das in einer Schachzeitschrift normalerweise ein Ausrufezeichen dahinter (guter Zug). Insofern ist es immer eine Mischung aus Fehlern des Einen und guten Zügen des Anderen Spielers. Es jetzt darauf reduzieren zu wollen "Stockfish hat Fehler gemacht" und dabei zu unterschlagen dass AlphaZero eben Züge gefunden hat, die die Spitzenprogramme nicht finden, wird der Sache nicht gerecht.

Naja, dann hoffen wir mal beide, dass es noch mehr Informationen gibt. Ich wäre mit einer kleinen Datenbank aller 100 Partien und einem Wettkamof zwischen AlphaZero und einem nicht kastrierten SF erstmal zufrieden...

AW: Re: AW: Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Naja, die Blitzpartie sagt wenig. Ein auf neuronalen Netzen basierendes Programm ist normal kein guter Blitzer. By the way. Hier fällt auf, dass MChess oftmals die 5fache Zeit des Gegners verbraucht hat. Trotzdem dürfte wohl einiges aus dem Giraffe-Projekt in AlphaZero eingeflossen sein. Aber gut... das war auch eine ganz andere Hardwaredimension...

Re: AW: Re: AW: Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Ja... mann koennte Stockfish, Komodo, Houdini bei einer sekunde spielen lassen pro zug sie wuerden den armen MChess Pro 3.5 vernichten egal auf welcher hardware er lauft.

Giraffe ist sehr schwach. Hoechstens 2000 Elo auf den 64 Bit Hardware was gespielt war. Es wuerde mich nicht ueberaschen das mittelstufige schachcomputer Ihn auch schlagen wuerden.

Also 3 monate = gleich tausendfache verbesserung obwohl das projekt vorher schon 3 Jahre alt ist.

Giraffe Schachwissen steckt wohl nicht in A0 :) Schachwissen (keine schoene neurologischen nahmen bitte :) )

Gruss
Nick

AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Hallo Hartmut
Für mich völlig unverständlich, dass die restlichen 90 Partien unter dem Deckel gehalten werden. Vermutlich X-mal die selben Eröffnungen, was die Aussagekraft natürlich stark mindert.
Gruss
Kurt

AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau
 

Das ganze war wohl mit ziemlich heisser Nadel gestrickt. Nur wenige Wochen nach dem AlphaZero für Go und dann noch für Schach und Shogi gleichzeitig. Vermutlich wollte man noch unbedingt rechtzeitig zur NIPS 2017 fertig werden.

Nur 4 Stunden Trainingszeit? Vermutlich weil das verwendete Neuronale Netz da schon im Sättigungsbereich der Wissensaufnahme war - und ein größeres wollte man aus Zeitgründen (=Kostengründen) nicht mehr trainieren.

Überhaupt ist das erklärte Ziel des Papers zu zeigen, dass der Ansatz von Alpha Zero Go übertragbar ist, um auch in anderen Spielen "superhuman performance" zu erreichen. Und da reicht auch so ein obskurer Wettkampf mit Stockfish völlig aus, um eine Spielstärke jenseits der 3000 ELO zu beanspruchen.

Mehr nicht.