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Hallo Egbert,
ich erinnere mich nur dunkel an die Diskussion über das, was in die Berechnung nicht eingeht, glaube aber zu wissen, dass 20:0 oder 19:1 - Überlegenheiten dazu gehören. Das wurde mal im Zusammenhang mit dem Pewatronic Master Chess diskutiert - ist schon etwas länger her. Allerdings sehe ich das Thema unter dem Aspekt, dass ich möglichst zuverlässige Zahlen begrüßen würde. Mit dem Zircon II hast Du jetzt ein "dankbares" Gerät für den Rev II Dallas gewählt, das letzterem einen um etwa 200, vielleicht sogar fast 300 Punkte, zu hohen Elo-Wert bescheren wird. Jetzt bedenke mal, wie viele Partien Du hinterher noch spielen müsstest, bis Du eine realistische Zahl bekommst. Beispiel: Angenommen der realistische Wert für den Dallas wären 2180 Punkte. Und du spielst nach dem Zircon-Wettkampf gegen Meph Vancouver 68020 und Meph Magellan, jeweils 20 Partien. Zwischen-Ergebnis: Ungefähr auf Augenhöhe. Dann hättest Du in Summe 60 Turnierpartien gespielt, also auch viel Zeit investiert. Und der Rev II Dallas hätte wegen des enormen Startratings einen verbleibenden Vorteil von einem Drittel der Anfangsüberhöhung also 67 bis 100 Punkte. Aber sei's drum. Ich schaue mir das von Dir hier präsentierte Zircon-Schlachtfest auch über 20 Partien gerne an. ;) Gruß Wolfgang |
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Hallo Wolfgang,
ich sehe dass als nicht so problematisch an. Angenommen der Wettkampf endet beispielsweise 18:2 für den Revelation II Mephisto Dallas, so hat dann das Programm entgegen dem Erwartungswert ganze 2 Punkte mehr geholt, als zu erwarten ist. Das sollte bei 180 ausstehenden Turnierpartien vernachlässigt werden können. Die resultierende Elo-Zahl, rein isoliert betrachtet aus dem Duell geben den Novag Zircon II ist natürlich verzerrt, da gebe ich Dir Recht. Gruß Egbert |
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Wie Egbert schon sagte, die Abweichung vom Erwartungswert ist gering. Und neben dem Spaß an den Partien ist eine möglichst breitgestreute Palette an Gegnern mit jeweils gleich viel Partien die sauberste Art einer Spielstärkebestimmung. |
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Ja, es ist richtig, dass ich - und viele andere die sich mit dem Dallas-Programm beschäftigt haben - sich zutrauen, den "wahren" Elo-Wert ungefähr einzuschätzen zu können.
Von Egbert wurden die 2180 Punkte als Schätzung in den Raum gestellt. Ich denke, irgendwo zwischen 2150 und 2230 würde man am Ende landen. Natürlich habt Ihr beide (Egbert, Solwac) theoretisch nicht Unrecht mit Euren Ansichten. Aber ich sage "theoretisch", weil es meines Erachtens viel zu viel statistisches Material, sprich Partien, braucht, um auf diesem Wege eine einigermaßen abgesicherte Elo-Zahl zu kommen. Ein Test gegen ungefähr gleich starke Gegner ist da schneller zielführend. Ich denke, man sieht auch anhand der bisherigen Partien, wie Egbert auch immer wieder mal kommentiert hat, dass der Rev II Dallas jetzt keine Wundermaschine ist. Dennoch wird er, wenn es so weiter geht gegen den Zircon II einen Kanter-Sieg geben. Die ganze Situation ist vertrackt. Du kannst im Schach, genauso in anderen Sportarten, gegen einen bestimmten Gegner jedes Spiel gewinnen, obwohl der kaum schwächer ist. Aber es zählt nur das Ergebnis, und dafür gibt es Ranglistenpunkte. Gruß Wolfgang |
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Hallo Wolfgang,
lassen wir uns einfach überraschen, mein Testhunger auf dem Revelation II ist ungestillt ;) Ich habe gerade einmal überschlagen, dass meine bisher vorgesehen Gegner für den Revelation II Mephisto Dallas im Schnitt eine ELo-Stärke von 2117 aufweisen. Zusätzlich plane ich mir dann noch einen starken Schachcomputer als 10. Gegner zuzulegen, am liebsten eine ChessGenius Prof. mit 2250 Elo aufwärts :D um den Gegner-Schnitt noch etwas zu erhöhen. Gruß Egbert |
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Bei menschlichen Gegner kommt Psychologie ins Spiel und nach einem 0:5 oder 1:9 hat man ein gutes Gefühl was die nächsten 10 oder 20 Partien bringen können. Bei Computern ist das nicht der Fall. |
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Zum Ersten :
Ich glaube das die Ergebnisse von Eckehard schon demonstriert das eben nach eine solche Reihe von Siegen, nach noch mehrere partien doch die leistung noch ganz anders aussehen kann. Aber gut wenn programme umso 200 ELO aus einander liegen gibt es noch immer 25% chancen. Ich habe so etwas ebenso gesehen in mein Zweikampf zwischen Conny 3.6 und T432, eben wenn diese SC sich einander ELO weise nicht weit entfernen. Auch der Conny 3.6 schlagte der Europa mit 6-1 aber wie wurde das gleiche ergebnis sein nach 100 partien ? Statistisch würde est "veilleicht" schief sein aber doch vielleicht wesentlich anders als die % nach 7 Spiele. Zweitens : Glaube ich das 2 criterien gilten. Eine minimalen nummer of Gegner und eine minimale nummer of Partien. So wird er "vorläufig" bewertet. Für mich kann es eben so noch besser. Vielleicht 4 Unterschiedliche Gegner und 20 Partien, aber gut es handelt sich nur um eine vorläufige wertung. Keine idee ob die Vorlaufige wertung gilten für die Gegner (sollte so nicht sein laut FIDE, KBSB National ELO vermutlich auch USCF oder DWZ ELO) Für FIDE (sehe Fide handbuch, https://www.fide.com/fide/handbook.h...2&view=article) ist nur über 400 ELO eine partie ein bischen "Sinnlos". Auch werden complette nul ergebnisse (beim ersten ELO zahl) oder weniger als 1000 ELO erwischt. Das gilt hier nicht für die Zweikämpfe des Dallas. Diese regeln sind nur da um wichtige Schwankungen zu vermeiden. Weil Brett Computer dazu nicht die möglichkeit haben von Ihre Fehler zu lernen, starker, in bestimmte falle, Spielen Sie immer die gleiche Züge auf die gleiche Situation (wenn Sie keine randomiser haben für gleichwertige Züge oder eine zu kleine Eroffnungbibliothek) ist es ganz möglich das ein Brettcomputer , zufälligerweise oder nicht, eine z.b. "anti Novag" styl hat. Auch bei menschen gibt es gleich/andere gleichmäsige Faktoren (Psychologie, Gambiten, Eroffnungswahl,...). Schau dies (StatistikTeil ELO Liste), zum Bewertungskriterien auf unsere geliebten wiki: Es seht sehr sehr vernünftig aus. Zitieren:
Nur sollte die wertung "vörlaufig" sein , damit wir wissen das dies noch nicht mit viel sicherheit sein Spielnivo ist und etwas scharfer steht im vergleich zu einem "Augenhohe" ELO. Ich glaube das es klar ist das Egbert im Rumfrage angeboten hat welche schachsehle im Revalation II zum eine Wertung kommt. Wie ich es sehe wird Egbert noch viele andere Gegner im Gerendert bringen und wird alles klar sein. Ich kann mich finden in welchem Meinungen auch , aber ebenso im vielleicht das gegengestellte. Ich basiere mich auf was für hände ist (brunnen) und was im Algemeinem vernunftig ist. Ich wolte nur ermitteln das ein Augenhohe wertung -> vorläufige wertung -> full wertung -> Referenz wertung den Weg ist. Für dies brauchen wir schachpartien, daher das so viele mehrere oder wenige partien mit uns teilen. Ich werde mich jedenfalls freuen weitere partien zu sehen eben mit Gegner im 2000 bereich wenn Egbert überhaupt keine andere hätte. |
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Danke Stefan für Deine umfangreiche Stellungnahme. Du hast die Intention meines Tuns vollkommen korrekt erfasst. ;)
Gruß Egbert |
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das ist ein interessantes Thema, wenngleich hier wohl ein bißchen off-topic ;) Ich mache trotzdem weiter! :) Wenn's zu sehr ausufert, müssen wir den Kram vielleicht in einen anderen Thread verschieben. Ich glaube mich nämlich ebenfalls dunkel daran zu erinnern, daß Micha mal so etwas erwähnt hat, daß extreme Vergleiche rausgenommen werden. Und auch mir ist so etwas im Grunde suspekt, weil die Statistik das theoretisch wieder einrenken sollte. Aber spätestens, wenn man die Dokumentation zu Bayeselo liest, kommt man darauf, daß es sich hier vielleicht nur um ein Problem des in unseren Listen verwendeten EloStat-Algorithmus handeln könnte. Mir hat die Sache keine Ruhe gelassen, und ich habe mal, basierend auf den Szenarien aus dieser Diskussion, eine Test-PGN-Datei gemacht (zu finden im Anhang). Darin zu finden ist ein "Player X", von dem ich annehme, der hätte 2180 Elo. Dieser Spieler spielt 3 Matches a 20 Partien: Einmal 19:1 gegen einen 2000-Spieler (zu hoch), einmal 11:9 gegen 2145 (korrekt) und einmal 9:11 gegen 2215 (korrekt). Mit EloStat ergibt sich daraus folgende "Liste": Code:
Code:
Rank Name Elo + - games score oppo. draws Man sieht, daß mit Bayeselo die Spreizung nicht so groß ist. Beide Programme "erkennen" die Problematik des 19:1-Ergebnisses (allerdings eher als schlechtes Rating für den Verlierer), wobei EloStat das Rating des Verlierers gnadenlos runterzieht und in der Fehlerspanne zu erkennen gibt, daß das Programm vermutlich besser ist; Bayeselo hat eine höhere Zahl, aber dafür wird ein nach unten größeres Fehlerfenster geöffnet. Da wir in der Praxis oft gar nicht in die offizielle Liste mit den Fehlerspannen, sondern nur in die Wiki-Liste gucken, ist mir persönlich der Bayeselo-Ansatz etwas sympathischer. Ob Micha wohl ganz auf das Ausfiltern der Ausreißer-Ergebnisse verzichten könnte, wenn man die Listen mit diesem Tool berechnen würde? Dazu brauchen wir vermutlich noch mehr Untersuchungen... Viele Grüße, Dirk Edit: In diesem Fall fällt bei der EloStat-Auswertung auch negativ auf, daß der "Player X" nicht in der Mitte zwischen 2215 und 2145 liegt. Das 19:1-Ergebnis hat ihm also sogar geschadet! Das paßt bei Bayeselo besser. Und nicht vergessen: Die "Ratings" für die "bekannten" Spieler sind dem Auswerteprogramm hier natürlich nicht bekannt; das Auswerteprogramm kennt natürlich nur die vorliegenden 60 Partien. |
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Damit das 19:1 gegen 2000 Elo klar ein "Ausreißer" ist, habe ich der virtuellen PGN-Datei noch zwei weitere Matches eingegeben: Ein 5:15 von Elo 2000 gegen 2215 und ein 6:14 gegen 2145 entspricht möglichst genau der jeweiligen Elo-Differenz. Wie werden die Programme nun den Ausreißer bewerten? Hier EloStat: Code:
Program Elo + - Games Score Av.Op. DrawsCode:
Rank Name Elo + - games score oppo. draws Hier nochmal kurz die Übersicht über das File (ist auch wieder neu im Anhang): Code:
1 Player X 2252 60.0 ( 39.0 : 21.0)Dirk |
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Guten Morgen Schachcomputerfreunde :)
die 10.Partie ist absolviert. Ein Glückwunsch an Wolfgang, welcher bereits frühzeitig das Zwischenergebnis von 9:1 für den Revelation II Dallas gegen den Novag Zircon II prognostiziert hat ;) Das Unentschieden in der 10. Partie war jedoch mehr als glücklich aus Sicht des Favoriten. Im Verlaufe des Wettkampfs werden andere Geräte nicht so nachsichtig mit den Schwächen des Lang-Programms umgehen. Andererseits darf nie vergessen werden, das Programm stammt aus dem Jahre 1986...
[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"] [Date "2015.12.09"] [Round "210"] [White "Novag Zircon II"] [Black "Mephisto Dallas 68030, 66 MHz"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "D20"] [Annotator "Egbert"] [PlyCount "182"] 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 e5 4. Nf3 Bb4+ 5. Bd2 Bxd2+ 6. Nbxd2 exd4 7. Bxc4 Nc6 {Ende Buch} 8. O-O Nf6 9. e5 {Ende Buch} Nd7 {? Mephisto Dallas offenbart Schwächen in der Eröffnung. Erforderlich ist hier 9. ...Sf6-d5.} 10. Nb3 {? doch Novag Zircon II findet 10. e5-e6! nicht...} O-O 11. Re1 Nb6 12. Bb5 Bd7 13. Nfxd4 Nxd4 14. Nxd4 Bxb5 15. Nxb5 a6 16. Nc3 Qg5 17. Qf3 c6 18. Rad1 Rad8 19. Qe4 Rfe8 20. Rd4 Nd7 21. f4 Qe7 22. Red1 Nc5 23. Qe3 Rxd4 24. Rxd4 f6 25. b4 Ne6 26. exf6 Qxf6 27. Re4 Kf7 28. a4 Rd8 29. g3 g5 30. Ne2 gxf4 31. Nxf4 Ng5 {? ein taktische Ungenauigkeit des Mephisto Dallas, 31. ...Td8-d1+ mit Ausgleich.} 32. Qb3+ Kf8 33. Re2 Qd6 34. Kg2 Rd7 35. h4 Nf7 36. Ne6+ Kg8 37. Qb2 Nh6 38. Nf4 Rd8 39. Qc3 {? besser 39. Db2-b3+} Nf5 40. Qb3+ Kh8 41. Qf7 Rf8 42. Re8 Rxe8 43. Qxe8+ Kg7 44. Qe4 Ne7 45. g4 {? besser 45. a4-a5.} Nd5 46. Nh5+ Kf8 47. Qf5+ Ke8 {? eine weitere taktische Schwäche des Dallas, hier sollte 47. ...Kf8-g8 mit einer nahezu ausgeglichenen Stellung erfolgen.} 48. Qc8+ Ke7 49. Qxb7+ Qd7 50. Qxd7+ Kxd7 51. Kf3 Ke7 52. g5 Nxb4 {? wiederum nicht gut..., hier sollte Schwarz noch wenigstens 52. ... Ke7-f7 versuchen. Doch ohne Hashtables erfordert die Stellung einfach zu viel Rechentiefe. Es ist eine (fast) klare Gewinnstellung für Weiß.} 53. Nf6 Kf7 54. Nxh7 Nd5 {? besser 54. Kf7-g6.} 55. h5 Kg7 56. g6 {?? puh..., übersieht folgende Variante:} (56. Nf6 Ne7 57. Ke4 c5 58. Nd7 c4 59. Kd4 c3 60. Kxc3 Nf5) 56... c5 57. Ng5 Nf6 58. Ne6+ Kh6 59. Nf4 Kg5 60. g7 Kh6 61. Ne6 c4 62. Ke3 Kxh5 63. Kd4 c3 64. Kxc3 Kg6 65. a5 Kh7 {?? damit schenkt Dallas seinem Kontrahenten nochmals alle Sieg-Chancen! 66. ...Kg6-f7! dürfte in ein sicheres Remis münden.} 66. Nc7 {?? übersieht folgendes, es war wohl doch zu tief. In diesen Stellungen sieht man, wie wertvoll die Einführung der Hashtables war.} (66. Kc4 Ng8 67. Kc5 Ne7 68. Kb6 Kg8 69. Kxa6 Kf7 70. Nd8+ Kxg7 71. Kb7) 66... Kxg7 67. Nxa6 Kf7 {?? doch Dallas will den Sieg an dass tapfere kleine Novag-Gerät verschenken, hier muss 67. ...Sf6-e8 erfolgen.} 68. Nc7 Ne4+ 69. Kd4 Nd6 70. a6 Nc8 71. Kc5 Ke7 72. Kc6 Na7+ 73. Kb6 Kd7 74. Nd5 Nc8+ 75. Kb7 Nd6+ 76. Kb8 Nb5 77. Nc3 Nd4 78. Kb7 Nc6 79. Nb5 {?? 79. Sc3-e4! gewinnt, so läuft die Partie in ein Remis.} (79. Ne4 Na5+ 80. Kb6 Nc6 81. Nc5+ Kd6 82. Nb7+ Kd5 83. Na5 Nxa5 84. a7) 79... Na5+ 80. Kb6 Nc4+ 81. Kc5 Nb2 82. Nd4 Kc7 83. Kb5 Kb8 84. Nc6+ Kc7 85. Ne5 Na4 86. Nd7 Nc3+ 87. Kc5 Ne4+ 88. Kb4 Nf6 89. Nc5 Kb6 90. Kc4 Ne4 91. Nxe4 Kxa6 {ein mehr als glückliches Remis für den Revelation II Mephisto Dallas. In dieser Partie wurde überdeutlich, wie sehr den beiden Geräten Hashtables fehlen. Mit der "normalen" Suche wurden einfach nicht die erforderlichen Rechentiefen erreicht.} 1/2-1/2 Gruß Egbert |
AW: Revelation II Begrüßungsturnier
Hallo Egbert,
55. g5-g6 würde ich dem Zircon II nicht vorwerfen. Denn es braucht eine Suchtiefe von 18 Halbzügen, um zu erkennen, dass nach 55. Sf6!! schwarz nicht auf f6 tauschen darf. Der Tausch auf f6 sieht schlecht aus, aber es ist, wie nachstehende Variante zeigt, lediglich ein Zug, den schwarz auf seinem Königsmarsch zum Damenflügel zu spät kommt. Wäre er nach c7 gekommen, hätte weiß nicht gewinnen können. Bis der Bauer dann durch ist, vergehen noch einmal sieben Halbzüge.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"] [Date "2015.12.10"] [Round "?"] [White "Rybka 2.2"] [Black "Rybka 2.2"] [Result "*"] [BlackElo "2400"] [ECO "TB: We"] [Opening "iss gewinnt in 12"] [Time "13:49:36"] [WhiteElo "2400"] [TimeControl "120+6"] [SetUp "1"] [FEN "8/6kN/p1p5/3n2PP/P7/5K2/8/8 w - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "17"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. Nf6 Nxf6 2. gxf6+ Kxf6 3. Ke4 Kg5 4. Ke5 Kxh5 5. Kd6 Kg6 6. Kxc6 Kf6 7. Kb6 Ke6 8. Kxa6 Kd7 9. Kb7 * |
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Hallo Wolfgang,
dass ist in der Tat zu viel verlangt und ohne Hashtables sind solche Rechentiefen in vertretbaren Zeiten gar nicht zu erreichen. Gerade ist die 11. Partie zu Ende gegangen. Fortsetzung folgt :) Gruß Egbert |
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...wie bereits angekündigt nun die 11. Partie. Klarer hätte die Angelegenheit kaum sein können. Von der Eröffnung an begab sich der kleine Zircon II auf Abwege und wurde von einem daraufhin sehr stark aufspielenden Revelation II förmlich auseinandergenommen. Somit steht es nun 10:1 für den klaren Favoriten.
[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"] [Date "2015.12.10"] [Round "211"] [White "Mephisto Dallas 68030, 66 MHz"] [Black "Novag Zircon II, Egbert"] [Result "1-0"] [ECO "C26"] [Annotator "Egbert"] [PlyCount "79"] {600MB, EGBERT-PC} 1. e4 e5 2. Nc3 Nf6 3. a3 {Ende Buch} g6 4. Nf3 d6 5. d4 Nbd7 {Ende Buch} 6. dxe5 dxe5 7. Be2 Be7 {? na da gehört der Läufer wohl nicht hin...} 8. O-O O-O 9. Bc4 Nb6 10. Bb3 Bd6 {? das kleinere Übel wäre hier evtl. noch der Dametausch gewesen. In der Folge spielt der Revelation II Mephisto Dallas seine wohl bislang stärkste Partie.} 11. Bh6 Re8 12. Ng5 Re7 {? besser ist noch 12. ...Lc8-e6.} 13. Qf3 Rd7 14. g4 {?! originelle Idee, obgleich Ta1-d1 stärker gewesen sein dürfte.} Bc5 {? Zircon II weiß einfach nichts mit der Stellung anzufangen, stärker war hier 14. c7-c5.} 15. a4 Rb8 {?... und hier war 15. ...Td7-d4 notwendig.} 16. a5 Na8 17. Nxf7 {?! ... noch stärker ist:} (17. Rad1 Bd4 18. Nb5 c5 19. c3 Nc7 20. Nxa7) 17... Rxf7 18. Bxf7+ Kxf7 19. g5 Bg4 20. Qxf6+ Qxf6 21. gxf6 Kxf6 22. b4 Bd6 23. Be3 a6 24. Rab1 Bf3 25. b5 axb5 26. Rxb5 c6 27. Rb3 Bc7 28. Ra1 Bg4 29. Ba7 Rd8 30. Rxb7 Bc8 31. a6 Rd2 32. Rb2 Be6 33. Be3 Rd8 34. a7 Bc4 35. Ra4 Be6 36. Ra6 Rd6 37. Bc5 Rd7 38. Rxc6 Ba5 39. Rb8 Rd8 40. Rb7 {und Novag Zircon II war des grausamen Spiels müde geworden und gab auf. Das Novag Gerät konnte überhaupt nichts mit der gespielten Eröffnung anfangen und war mit dem druckvollen Spiel des Mephisto Dallas in dieser Partie vollkommen überfordert. Ja, auch ein Lang-Programm kann sehr schöne Partien aus dem Hut zaubern } 1-0 Gruß Egbert |
AW: Revelation II Begrüßungsturnier
Hallo Schachcomputer-Freunde :)
in der 12. Partie folgte eine weitere unglückliche Niederlage des Novag Zircon II gegen den großen Revelation II Mephisto Dallas. Letzterer geht somit 11:1 in Führung. Im Endspiel ist das Gerät aus Hongkong einfach chancenlos, eine Domäne des Mephisto Dallas und dazu noch mit Turbolader ausgestattet.
[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"] [Date "2015.12.11"] [Round "212"] [White "Novag Zircon II"] [Black "Mephisto Glasgow 68030, 66 MHz"] [Result "0-1"] [ECO "C09"] [Annotator "Egbert"] [PlyCount "117"] {600MB, EGBERT-PC} 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 c5 4. exd5 exd5 5. Ngf3 Nc6 6. Bb5 Bd6 7. O-O Nge7 8. dxc5 Bxc5 9. Nb3 Bb6 {Ende Buch} 10. Re1 O-O 11. Be3 {Ende Buch} Bxe3 12. Rxe3 Bg4 13. h3 Bh5 14. c3 a6 15. Bd3 Qd6 16. Qc2 Bxf3 17. Rxf3 Ng6 18. Re3 Rae8 19. Bxg6 fxg6 20. Rae1 Rxe3 21. Rxe3 Qf4 {? kein guter Zug.} 22. Nc5 Qc4 23. Nxb7 Qxa2 24. Re6 {verpasst es sich in einer vorteilhaften Stellung zu behaupten:} (24. Nc5 d4 25. cxd4 Nxd4 26. Qc3 Qd5 27. Nxa6) 24... Qc4 25. Qe2 Qxe2 26. Rxe2 d4 27. Re6 Rf6 28. Re8+ Rf8 29. Re6 Rf6 30. Rxf6 gxf6 {... nur ist die Stellung an sich klar Remis..., aber wir wissen das Endspiel ist nicht unbedingt eine Stärke des Zircon II, wohl aber des Mephisto Dallas... } 31. cxd4 Nxd4 32. Nc5 a5 33. g3 g5 34. Nb7 Nb3 35. Kf1 Kf7 36. Ke2 Ke6 37. Kd3 Kd5 38. Kc3 Nc5 39. Nxc5 Kxc5 {...noch immer deutet alles auf ein Remis hin.} 40. g4 a4 41. f3 Kb5 42. Kd2 Kc4 43. Kc2 Kd4 44. Kd2 h6 45. Ke2 {? Das ist der eigentliche Verlustzug, allerdings kein Vorwurf an den Novag Zircon II, der dies einfach nicht überblicken konnte.} f5 {! Die Stellungsbewertung des Dallas stieg auf +0,68... er roch den Braten schon förmlich...} 46. gxf5 Ke5 47. f6 Kxf6 48. Kd3 Kf5 49. Ke2 Ke6 50. Kd2 Kd6 51. Kc2 Ke5 52. Kd3 Kf4 53. Ke2 Kg3 54. Ke3 Kxh3 55. Kf2 Kh2 56. Ke2 Kg2 57. Kd3 Kxf3 58. Kd2 g4 59. Kc3 {und Novag Zircon II streckte die Waffen. Lange besaß Zircon II leichte Stellungsvorteile, doch die Leistungsunterschiede im Endspiel sind frappierend, auch wenn Dallas in dieser Partie wieder Kaissa zur Seite stand. Dennoch, für ein Programm das bereits 1986 entwickelt wurde und noch über keine Hashtables verfügte..., das Endspiel des Dallas war seinerzeit überragend.} 0-1 Gruß Egbert |
AW: Revelation II Begrüßungsturnier
Das Zircon II Programm ist einfach nur Grottenschlecht im Endspiel, da ist es sowieso keine Kunst hier zu gewinnen.
Selbstverständlich bemühte sich Richard Lang schon seit jeher, seinen Schützlingen ein Starkes Endspiel mit zu geben. (Im Verhältnis zur Konkurrenz natürlich und ja es gibt "1000" Stellungen wo der Lang im Endspiel versagt!) |
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Hallo Otto,
im Endspiel weiß der Novag Zircon II in der Tat nicht zu gefallen. Natürlich gibt es genügend Partien/Stellungen in denen das Lang-Programm von 1986 in Endspielen versagte..., nur das Versagen der damaligen Konkurrenz war im Allgemeinen bedeutend größer ;) Gruß Egbert |
AW: Revelation II Begrüßungsturnier
Hallo Egbert,
der Rev II Dallas hat einfach Schwein gehabt! Ich habe das Bauernendspiel noch ein wenig analysiert. 45. Ke2 ? ist der Verlustzug. Wobei man zugeben muss, das es der nahe liegendste Zug ist. Dallas spielt ja dann f6-f5! - und gewinnt damit. Aber vielleicht nur, weil der Novag gxf5 ? spielt, was an sich auch keinen guten Eindruck macht. Das verursacht letzten Endes Zugzwang, da schwarz noch einen Tempo-Zug mit dem h-Bauern in petto hat. Aber was würde passieren, wenn weiß nicht schlägt und stattdessen Ke2-d2 f5-f4 folgt ? Das habe ich mal dargestellt. Jetzt müsste der Dallas, um zu gewinnen in meiner Variante 12 ... Ka2!! finden - tut er aber nicht. Es dauert schon zehn Minuten, bis Kb4 ? wenigstens als Remis erkannt wird. Vorher zeigt er ca. -1.3 bis -2 aus seiner Sicht an. Nach knapp 24 Minuten wird 12. ...Ka3-a2!! vom Dallas 68000 gefunden (mit Bewertung +0.08) Vielleicht hätte es der RevII dann auf Turnierstufe auch geschafft.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"] [Date "2015.12.11"] [Round "?"] [White "wom"] [Black "Komodo-7-64bit"] [Result "*"] [BlackElo "2400"] [Time "13:26:03"] [WhiteElo "2400"] [TimeControl "120+6"] [SetUp "1"] [FEN "8/7p/5p2/p1k3p1/8/2K3PP/1P3P2/8 w - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "42"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. g4 a4 2. f3 Kb5 3. Kd2 Kc4 4. Kc2 Kd4 5. Kd2 h6 6. Ke2 {?} f5 7. Kd2 {?!} f4 8. Ke2 Kc4 9. Kd2 Kb3 10. Kc1 a3 11. bxa3 Kxa3 12. Kc2 Ka2 {!!} (12. .. Kb4 13. Kd2 Kc4 14. Kc2 {Remis}) 13. Kd3 Kb1 14. Ke4 Kc2 15. Kf5 Kd2 16. Kg6 Ke3 17. Kxh6 Kxf3 18. Kxg5 Kg3 19. Kh6 f3 20. g5 f2 21. g6 f1=Q * |
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Hallo Wolfgang, gut analysiert ;) >> ...nach knapp 24 Minuten wird 12. ...Ka3-a2!! vom Dallas 68000 gefunden (mit Bewertung +0.08) Vielleicht hätte es der RevII dann auf Turnierstufe auch geschafft. << Dies ist kein Problem für den Revelation II, denn dieser ist im Schnitt um den Faktor 11 schneller als der Dallas 68000! In der gerade laufenden Partie deutet sich jedoch eine Überraschung an ;) Gruß Egbert |
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Guten Morgen Freunde des Computerschachs, :)
in der 13. Partie hat es den Revelation II Mephisto Dallas nun doch "erwischt". Völlig verdient holt sich Novag Zircon II den ersten Sieg und verkürzt auf 2:11.
[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"] [Date "2015.12.11"] [Round "213"] [White "Mephisto Dallas 68030, 66 MHz"] [Black "Novag Zircon II"] [Result "0-1"] [ECO "C68"] [Annotator "Egbert"] [PlyCount "176"] {600MB, EGBERT-PC} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. d3 Bd6 6. Nbd2 {Ende Buch} Ne7 7. O-O f6 {Ende Buch} 8. c3 Be6 9. d4 Ng6 10. dxe5 fxe5 11. Nb3 Qd7 12. Be3 Bc4 13. Re1 O-O-O 14. Na5 Be6 15. Ng5 Bg8 16. a4 h6 17. Nf3 Qe8 18. Qe2 Be6 19. b4 Rf8 20. Nc4 {?? eine taktische Ungenauigkeit des Mephisto Dallas. Mit 20. Sf3-d2 wäre die Stellung ausgeglichen gewesen.} Bg4 {!} 21. Qf1 {...erst hier bemerkte Dallas den Schlamassel.} Bxf3 22. gxf3 Rxf3 23. Qg2 Rf6 24. Qg4+ Kb8 25. Nxd6 {? Ob der Abtausch in dieser Stellung so gut war wage ich zu bezweifeln.} cxd6 26. Bb6 Rd7 27. Re3 Rdf7 28. Rg3 Nf4 29. Ra2 {? besser 29. Kg1-h1.} g6 {...besser ist:} (29... h5 30. Qd1 h4 31. Rg4 Qe6 32. Rd2 Rg6) 30. a5 d5 31. Re3 Rd7 32. exd5 Nxd5 {? viel stärker ist hier der stille Zug 32. ...Tf6-f5!} 33. Rxe5 Qxe5 34. Re2 Qe7 35. Rxe7 Rxe7 36. Bd4 {?? ein erstaunlicher taktischer Fehlgriff, welcher die Partie zu Gunsten des Zircon II entscheidet. ... z.B. 36. Dg4-d4 und Zircon II muss erst mal zeigen, ob er die Stellung zum Gewinn führt.} Re1+ 37. Kg2 Nf4+ 38. Kf3 Rf7 39. Qg3 Ka8 40. Qxf4 Rxf4+ 41. Kxf4 Kb8 42. Bg7 h5 43. Be5+ Kc8 44. Bd4 Kd7 45. Kg5 Rg1+ 46. Kf6 Kd6 47. f3 Rg2 48. c4 {?..., besser h2-h4.} Kd7 49. Be5 g5 50. Kf5 c5 51. b5 axb5 52. cxb5 Rf2 53. Kxg5 Rxf3 54. a6 bxa6 55. bxa6 Ra3 56. Kxh5 Rxa6 57. Kg5 Ke6 58. Bc3 Ra3 59. Bd2 c4 60. Bc1 Ra5+ 61. Kg4 c3 62. h4 Ra1 63. Be3 c2 64. h5 c1=Q 65. Bxc1 Rxc1 66. Kg5 Kf7 67. Kg4 Kf6 68. h6 Rh1 69. h7 Rxh7 70. Kf4 Re7 71. Kg4 Re4+ 72. Kg3 Kg5 73. Kf3 Re8 74. Kg3 Kf5 75. Kf3 Re7 76. Kg3 Kg5 77. Kf3 Re6 78. Kg3 Kf5 79. Kf3 Re8 80. Kg3 Ke4 81. Kg4 Rg8+ 82. Kh5 Kf5 83. Kh4 Rg4+ 84. Kh3 Kg5 {Matt in 4} 85. Kh2 Kh4 {Matt in 3} 86. Kh1 Kg3 {Matt in 2} 87. Kg1 Rf4 {Matt in 1} 88. Kh1 Rf1# {Auch wenn die Mattführung mit dem Turm arg wackelig erschien..., ein hoch verdienter Sieg des Novag Zircon II gegen einen in dieser Partie äußerst schlecht spielenden Mephisto Dallas.} 0-1 Gruß Egbert |
AW: Revelation II Begrüßungsturnier
....und Mephisto Dallas auf Revelation II revanchiert sich postwendend mit einem Sieg in der 14. Runde gegen den Novag Zircon II. Somit führt der Weltmeister von 1986 nun 12:2.
[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"] [Date "2015.12.12"] [Round "214"] [White "Novag Zircon II"] [Black "Mephisto Dallas 68030, 66 MHz"] [Result "0-1"] [ECO "B14"] [Annotator "Egbert"] [PlyCount "109"] {600MB, EGBERT-PC} 1. d4 c6 2. e4 d5 3. exd5 cxd5 4. c4 Nf6 5. Nc3 e6 6. Nf3 Bb4 7. cxd5 Nxd5 8. Bd2 Nc6 {Ende Buch} 9. Bd3 O-O 10. O-O Nf6 11. Bg5 h6 12. Bh4 {Ende Buch} Be7 13. Rc1 Qb6 14. Na4 Qd8 15. Re1 Bb4 16. Nc3 Be7 17. Qa4 Qb6 18. Bb5 Rd8 19. Bxc6 bxc6 20. Ne4 g5 21. Nxf6+ Bxf6 22. Bg3 Bxd4 23. Nxd4 Rxd4 24. Qxc6 Bb7 25. Qxb6 axb6 26. Rc7 Bd5 27. a3 Rd2 28. Be5 Ra4 29. Rec1 Re2 30. Bc3 Rf4 31. f3 {? besser 31. Tc1-f1...nun kippt die Partie langsam zu Gunsten des Nachziehenden.} g4 {!} 32. Rc8+ Kh7 33. Rh8+ Kg6 34. Rg8+ Kh5 35. fxg4+ { ? eine weitere Ungenauigkeit, besser 35. Tc1-e1.} Rxg4 36. Rxg4 Kxg4 37. h3+ Kg5 38. g4 Kh4 39. Kf1 Rh2 40. Bd4 Rh1+ 41. Bg1 Kxh3 42. Ke2 Kxg4 43. Rc8 b5 44. Rf8 e5 45. Rd8 Bc4+ 46. Kf2 f5 47. Kg2 Rh3 48. Rd6 f4 49. Rf6 Rg3+ 50. Kf2 Kg5 51. Rc6 e4 52. Bh2 e3+ 53. Ke1 Rg2 54. Rc5+ Kg4 55. b3 {und Zircon II ist des grausamen Spiels müde. In einer lange ausgeglichenen Partie, gelang dem Weltmeister von 1986 der bessere Übergang ins Endspiel. Eine bekannte Stärke des Lang-Programms. Danach ging es für Zircon II schnell zu Ende.} 0-1 Gruß Egbert |
AW: Revelation II Begrüßungsturnier
Hallo Schachcomputer Freunde :)
in der 15. Partie konnte der Revelation II Mephisto Dallas erneut den vollen Punkt gegen den Novag Zircon II ernten. Wie hat er das gemacht? Mit einer Riesen-Portion Glück!
[Event "Revelation II Begrüßungsturnier"]
[Site "Dreieich"] [Date "2015.12.13"] [Round "215"] [White "Mephisto Dallas 68030, 66 MHz"] [Black "Novag Zircon II"] [Result "1-0"] [ECO "D25"] [Annotator "Egbert"] [PlyCount "124"] {600MB, EGBERT-PC} 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. Nf3 Nf6 4. e3 Bg4 5. Bxc4 e6 6. h3 Bh5 7. Nc3 {Ende Buch} Nbd7 8. e4 Bb4 {Ende Buch} 9. Bg5 {? nicht stellungsgerecht, besser 9. e4-e5.} h6 10. Bxf6 Qxf6 11. Be2 c5 12. e5 Qe7 13. O-O O-O 14. Na4 {? besser 14. Sc3-e4.} Rfd8 15. a3 Ba5 16. Rc1 Bxf3 17. Bxf3 Nxe5 18. Nxc5 Nxf3+ 19. Qxf3 Rxd4 20. Nxb7 Bd2 21. Rc2 Rf4 22. Qc6 Rd4 23. Rd1 Be3 24. Rxd4 Bxd4 25. b4 Qf6 26. Nc5 {? 26. g2-g3 ist stärker.} Rd8 27. Nd3 Qg6 28. Ne1 Be5 29. Kf1 Kh7 30. Re2 Bf4 31. g3 Bd6 32. Rd2 Bc7 33. Rxd8 Bxd8 34. h4 Bb6 35. a4 Qf5 36. Qc2 Kg6 37. Qxf5+ Kxf5 38. Nc2 Bc7 39. Nd4+ Ke4 40. Nb5 Bb8 41. Ke2 a6 42. Na3 Kd4 43. b5 axb5 44. Nxb5+ Kc4 45. Ke3 Kb3 46. f4 Kxa4 47. Nd4 Ba7 48. h5 Kb4 {objektiv gesehen ist die Stellung für Schwarz gewonnen.} 49. Ke4 Kc5 {?? verdirbt alle Gewinnchancen, aber es fehlt dem Zircon II einfach an Rechenkraft.} (49... Bxd4 50. Kxd4 f6 51. Kd3 Kc5 52. Ke3 Kd5 53. Kd3 e5 54. Ke3 Ke6 55. Ke4 f5+ 56. Ke3 e4) 50. f5 e5 {?? doch ein Bock kommt selten alleine. Nun wird die Partie auch noch verloren...} 51. f6 {!} gxf6 52. Nf5 Bb6 53. Nxh6 f5+ 54. Nxf5 Bd8 55. Nh6 f5+ 56. Kxf5 Bc7 57. Ng4 Bd6 58. Kf6 e4 59. h6 Kd5 60. h7 Bb4 61. Kf5 Bc3 62. Nf6+ Bxf6 {und Novag Zircon II gibt die Partie auf. Dieser Sieg für den Mephisto Dallas war einfach unverdient...} 1-0 Gruß Egbert |
AW: Revelation II Begrüßungsturnier
Hallo Egbert,
tja, "unverdient" hin oder her. Der Zircon bewertet Randbauern zu niedrig. Ohne es überprüft zu haben, kann ich mir durchaus vorstellen, dass er 51. f6! in der Kalkulation hatte und sah, dass er den Bauer h6 damit einbüßt. Natürlich wäre [ 49. Lxd4] richtig gewesen. Auf der anderen Seite ist die von Dir dargestellte Muster-Variante zwar theoretisch die beste, aber aus praktischer Sicht ist es angebrachter, sich nicht mit 51. Kd3 freiwillig Richtung Sarg zu begeben, sondern 51. g3-g4!? zu versuchen. Schwarz braucht dann einen Abwartezug. Kb3 oder Kb5 (besser). Das sieht - statisch bewertet - nicht so gut aus für schwarz, mit dem König im Abseits. Wenn man die Sache dann noch weiter spielt, dann fehlt weiß nur ein Zug (bh7), um das rettende (Remis-) Ufer zu erreichen. Für den tatsächlichen Verlustzug (e6-e5 ??) finde ich allerdings auch keine Argumente. Wer so etwas spielt, hat am Ende die Null nicht so ganz unverdient erhalten. // Außerdem wahrt das am ehesten noch meine Chancen, dass mein Tipp am Ende auf geht ;) //
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"] [Date "2015.12.13"] [Round "?"] [White "wom"] [Black "wom"] [Result "*"] [BlackElo "2400"] [Time "16:42:47"] [WhiteElo "2400"] [TimeControl "120+6"] [SetUp "1"] [FEN "8/b4pp1/4p2p/7P/1k1NKP2/6P1/8/8 b - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "18"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. ... Bxd4 2. Kxd4 f6 3. g4 Kb5 4. g5 hxg5 5. fxg5 fxg5 6. Ke5 Kc4 7. Kxe6 g4 8. Kf7 g3 9. Kxg7 g2 10. h6 * |
| Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 11:47 Uhr. |
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