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  #1  
Alt 21.07.2004, 19:04
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Turnierergebnis Avantgarde 68060

Hallo Freunde,

die ersten 10 Partien hat der Avantgarde 68060 auf Turnierstufe absolviert.
Ergebnis:

3:1 gegen den London 68030
4:0 gegen den Atlanta (Magellan)
2:0 gegen den RiscII

Also 9:1 gewonnen, bei keiner Verlustpartie und 2 Remis gegen den London.

Dieses Ergebnis ist für die alte "Spracklen-Kreation" ein echter Hammer.
Wer hätte das gedacht?

Grüße Björn
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  #2  
Alt 21.07.2004, 22:37
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Hallo Björn,

tja, was soll man da noch sagen? Das ist schon ein Hammer. Wir haben uns ja schon darüber unterhalten. Rechenkraft hin oder her. Wenn in dem Programm kein Wissen stecken würde, könnte der Prozessor so schnell sein wie er will, es würde nichts bringen. Drei Programme der Spitzenklasse haben null Chance gegen das Teil. Was die Spracklens da in ihr Programm gesteckt haben, sieht man erst jetzt. Nach 10 Partien würde das zu Elo Zahl von ca.2360 (SSDF) führen. Nach unserer Liste wären es ca.2320. Gut, es sind erst 10 Partien, aber diese wurden teilweise recht eindrucksvoll gewonnen. Ich hoffe, dass du noch mehr Partien spielen kannst. Eigentlich bleibt nur die Frage, wer die Nummer 1 im Turnierschach ist. R30 oder Elite V11?

Viele Grüße,
Micha
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  #3  
Alt 22.07.2004, 10:06
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Wahnsinn!

Gerade auch das 2:0 gegen RISCII, wo ich doch gerade mit dem RISC 1MB (zumindest im Schnellschach) einen Angstgegner des Spracklen-Programms (im Sparc) ausgemacht zu haben glaubte. Also: Bitte noch mehr Partien spielen!

Entweder liegt es an der längeren Bedenkzeit oder schlicht am Geschwindigkeitszuwachs des 68060. Wie würdet Ihr den Zuwachs gegenüber dem Sparc schätzen? So 3 bis 3.5?

Wenn der 68060, wie andernorts geschrieben, wirklich 100Mips macht, dann ist das schon um Faktor 10 schneller als beispielsweise der Mephisto RISC, der ja auch schon nicht langsam ist. Für die anderen Schachcomputer gilt ähnliches, selbst der R40 kommt da nicht ansatzweise mit. Bei den Größenordnungen wird schon einiges klar...

Bleibt bloß die Frage, ob es ähnlich wirkungsvolle (und pinkompatible) Updates auch für die ARM- und Sparc-Prozessoren gibt!

Viele Grüße,
Dirk
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  #4  
Alt 22.07.2004, 10:27
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 Zitat von Björn
Hallo Freunde,

die ersten 10 Partien hat der Avantgarde 68060 auf Turnierstufe absolviert.
Ergebnis:

3:1 gegen den London 68030
4:0 gegen den Atlanta (Magellan)
Bei 30min-Schnellschach sah es bei mir genau andersherum aus; die ersten 4 Partien gewann der Atlanta. Allerdings holte dann der Avant Garde aus den nächsten 3 Partien 2,5 Punkte, was mich dann schon wieder etwas beruhigte

Und gegen den London 68030 steht es bei mir unentschieden (2:2 bei 60min; 1:1 bei 30min)

Vielleicht liegt ihm tatsächlich Schnellschach nicht so sehr?


viele Grüsse,
Robert
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  #5  
Alt 22.07.2004, 11:26
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Björn Björn ist offline
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Frage Avantgarde 68060

Die 100 Mips des 72 Mhz laufenden 68060 sind wohl richtig. Dies ist in der Tat das ca. 3fache des R30. Und ungefähr das 7fache eines 68030 mit 33Mhz (s. London 68030). Leider kenne ich die Werte des Sparcs nicht. Insofern ist die V11 wohl der schnellste Schachomputer, der bisher gebaut wurde.

Nach meinen persönlichen Einschätzungen sollten im Turnierschach min. 2350 Elo-Punkte drin sein, was sich in etwa mit Michas Aussagen in Einklang bringen lässt.
Das Problem der Spracklen-Kreationen war (ist) bisher die Shannon-A (bruteforce) Auslegung. Heißt, soll der Avantgarde einen Halbzug erschöpfend weiterrechnen, muss der Suchaufwand vervielfacht werden (s. Ausführungen auf Kurt´s Seite). Diese benötigte Power konnte aber nur unzureichend von den 68020 oder 68030-Prozessoren abgebildet werden, weshalb auch der Sprung zum 68040 rel. gering ist. Anders sieht es bei der Version 11 aus, die wie oben beschrieben ca. 7-8x schneller als ein 68030 ist. Auf Turnierstufe erreicht somit die V11 i.d.R. min. 8, normal 9 und (selten) 10 Halbzüge! Wohlgemerkt Bruteforce-Halbzüge! Das ist extrem viel. Deshalb die Ergebnisse. Übrigens ändert der Fidelity auch sehr häufig noch im letzten berechneten Halbzug die Hauptvariante.

Zum Schnell(Blitz)schach:

Hier haben meine Tests bisher nicht die herausragende Stellung der V11 bestätigen können. Gerade der London 68030 pulverisiert die V11 in kurzen Bedenkzeiten...
Ähnlich dem Magellan benötigt die schnelle Fidelity-Variante wohl viiiiiiiel Zeit..., um richtig gut spielen zu können.

Grüße Björn
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  #6  
Alt 22.07.2004, 13:37
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 Zitat von Björn
Die 100 Mips des 72 Mhz laufenden 68060 sind wohl richtig. Dies ist in der Tat das ca. 3fache des R30. Und ungefähr das 7fache eines 68030 mit 33Mhz (s. London 68030). Leider kenne ich die Werte des Sparcs nicht. Insofern ist die V11 wohl der schnellste Schachomputer, der bisher gebaut wurde.
Der Sparc ist ja ein RISC-Prozessor. Das heißt bei 20 MHz müßte er 20 Mips erreichen, wenn nicht noch zusätzliche Maßnahmen wie beim 68060 getroffen worden sind. Von solchen Maßnahmen ist mir aber nichts bekannt. Damit käme der Sparc also immerhin auf Faktor 5....

Die Steigerung der Geschwindigkeit von 20 auf 100 Mips entspricht gut zwei Verdoppelungen (20-40-80). Setzt man pro Verdoppelung 70 ELO-Punkte an, gibt vielleicht noch 10 oder 20 für die letzten 20 Mips dazu und zieht vielleicht noch 10 oder 20 für die Programmverbesserungen des Sparc wieder ab , käme man also auf eine SSDF-ELO der Version 11 basierend auf dem Sparc von 2224+140 = 2364! Das bestätigt also die bisherigen Schätzungen.

Was ich noch nicht so richtig verstehen kann, ist das Problem der Spracklens mit dem Schnellschach. Ein Sparc müßte doch auf Turnierstufe halbwegs mit dem Genius 68030 klarkommen?! Gibt es da Erfahrungen?
Wenn die Version 11 fünf mal so schnell ist wie der Sparc, dann hat sie doch auf Schnellschachstufe die gleiche "Bedenkzeit" (zumindest in Taktzyklen gemessen) wie der Sparc. Warum sollte sie dann schlechter abschneiden? Zumal der Genius dann (zumindest in diesem Vergleich) wirklich weniger Zeit hat?

Nicht daß ich Eure Ergebnisse anzweifeln will. Ich habe diesen Effekt ja auch beobachtet (30 min Sparc-Risc1MB 6:14), das ist definitiv schlechter, als es auf Turnierstufe der Fall sein müßte!

Interessanterweise hat der Sparc im Blitzschach aber nur 9,5 : 10,5 verloren. Vielleicht sind die Spracklen-Programme aufgrund der weniger stark ausgeprägten selektiven Vertiefungen stärker als andere davon abhängig, eine Iteration zu Ende zu führen. Vielleicht paßt die durchschnittliche Blitzbedenktzeit ganz gut, die Schnellschachzeit reicht nur für eine halbe Iteration, und auf Turnierstufe "paßt's" dann wieder? Nur müßten diese Vorlieben dann eigentlich -- je nach Software / Hardware -- eher zufällig sein. In Wirklichkeit scheinen sie ja auf alle Spracklen-Programme zuzutreffen...

Jedenfalls habt Ihr mich angeregt, mal ein Turniermatch zwischen Sparc und Risc 1MB durchzuführen. Mal sehen, wie das ausgeht!

Viele Grüße,
Dirk
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  #7  
Alt 23.07.2004, 09:30
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Spracklen-Programme und Rechenzeit/-tiefe

 Zitat von Supergrobi
Vielleicht paßt die durchschnittliche Blitzbedenktzeit ganz gut, die Schnellschachzeit reicht nur für eine halbe Iteration, und auf Turnierstufe "paßt's" dann wieder?
Guten Morgen!
Ich habe da noch mal drüber geschlafen, und bin mittlerweile zu einer etwas anderen Meinung gelangt. Die Programme ziehen ja meistens am Ende einer Iteration, und das müßte eigentlich bei allen Zeiten halbwegs klappen.

ABER: Die ungeraden Iterationen bringen normalerweise mehr als die geraden, das habe ich mal irgendwo gelesen. D.h. der 6. HZ z.B. bringt gegenüber dem 5. nicht so vielmehr Erkenntnis, was die Wahl eines Zuges angeht, der 7. dafür aber um so mehr. Vielleicht sind die Spracken-Programme DAFÜR anfällig?

Jedenfalls werde ich mal mit dem Sparc ein paar Testpartien auf unterschiedlichen Spielstufen spielen (Blitz, Aktiv, Turnier) und dabei mal die erreichte Rechentiefe notieren. Ich wäre nicht überrascht, wenn im Turnierschach häufiger eine ungerade Zahl, im Aktivschach dagegen häufiger eine gerade Zahl herauskommt.

Viele Grüße,
Dirk
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  #8  
Alt 23.07.2004, 11:15
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 Zitat von Supergrobi
Guten Morgen!
Ich habe da noch mal drüber geschlafen, und bin mittlerweile zu einer etwas anderen Meinung gelangt. Die Programme ziehen ja meistens am Ende einer Iteration, und das müßte eigentlich bei allen Zeiten halbwegs klappen.

ABER: Die ungeraden Iterationen bringen normalerweise mehr als die geraden, das habe ich mal irgendwo gelesen. D.h. der 6. HZ z.B. bringt gegenüber dem 5. nicht so vielmehr Erkenntnis, was die Wahl eines Zuges angeht, der 7. dafür aber um so mehr. Vielleicht sind die Spracken-Programme DAFÜR anfällig?

Jedenfalls werde ich mal mit dem Sparc ein paar Testpartien auf unterschiedlichen Spielstufen spielen (Blitz, Aktiv, Turnier) und dabei mal die erreichte Rechentiefe notieren. Ich wäre nicht überrascht, wenn im Turnierschach häufiger eine ungerade Zahl, im Aktivschach dagegen häufiger eine gerade Zahl herauskommt.

Viele Grüße,
Dirk
Die erreichte Rechentiefe dürfte aber wohl stark davon abhängen, wieviel Material auf dem Brett vorhanden ist. Im Endspiel kommen die Kisten doch wesentlich tiefer als im Mittelspiel.


viele Grüsse,
Robert
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  #9  
Alt 23.07.2004, 11:19
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Grüße Björn
Hallo Bjoern,

ich bin auch sehr beeindruckt von der Turnierspielstaerke, wobei ich aber auch glaube, dass wir noch deutlich mehr Partien fuer eine endgueltige Bewertung brauchen (siehe auch unsere "Regeln" fuer die Aufnahme in die Liste). Mit anderen Worten fuer eine Aufnahme in unsere demnaechst erscheinende offizielle erste Liste wird es wahrscheinlich noch nicht ganz reichen. Aber es sieht sehr wahrscheinlich so aus, dass die Kiste mindestens auf Platz 2 liegen wird. Welche Moeglichkeiten zur Spielpaarungen hast Du? Es waere schoen, wenn gegen jeden Deiner moeglichen Gegner 8 Partien zustande kaemen...

Ich weiss das kostet Zeit, aber es eilt ja nicht , die naechste Liste kommt bestimmt!

Gruss
Stefan
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