Ich moechte gerne den Elite V11 und Atlanta beide viel erfolg im WM-A Finale wuenschen.

Ich weiss nicht welchen ich den WM Titel fuer 2007 am meisten goenne. Den grossvater V11 oder den jungen Atlanta der schon ein paar mal im Finale 2ter wurde.

So, hoffe ich das es zum Schluss 4-4 steht und beide den 2007 WM bekommen

Gruss und viel spass und erfolg an Hans und Guido und naturlich Ihre Maschinen!!

ps. Ich hoffe das Ihr auch ein paar Spiele am Wochenende spielt damit ich als Zuschauer auch dabei sein kann

All the best

Nick

Ich bin zwar "Fidelity-Fan" (schon immer gewesen), finde es jedoch schade, daß soche Benachteiligungen wie das Budapester Gambit 1. d4 Sf6 2. c4 e5 nicht unterbunden werden. Solche Eröffnungen werden sehr selten vom Zufallsgenerator gewählt, falls aber doch, so bedeutet das für schwarz praktisch die sichere Niederlage (bei zwei ungefähr gleich starken Gegnern).

Hir gab das (u.a.) zu Ungunsten des Atlanta den Ausschlag.

EDIT: Wenn der Wettkampf über 20 Partien gegangen wäre, würde ich nichts sagen, aber so....

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

sicher war das Budapester Gambit keine sonderlich glückliche Wahl, aber es gehört nun einmal zum "Lieferumfang" des Atlanta und lässt sich nicht so ohne weiteres unterbinden, da es keine Möglichkeit zum Editieren des Buches oder der Ausspielpräferenzen gibt. Wenn das Turnierbuch solche Eröffnungen nicht unterbindet, ist das eben Pech (das sage ich, obwohl ich dem Morsch-Programm ganz sicher den Titel gegönnt hätte). Ein Eingreifen seitens des Bedieners hingegen wäre nicht im Sinne der WM gewesen - das sollte allenfalls bei Geräten stattfinden, die über eine Möglichkeit des Editierens verfügen und dies natürlich VOR Spielbeginn. Das Eingreifen während einer laufenden Partie würde den Character der WM zu sehr verzerren...

Was das insgesamt mit der Partienanzahl zu tun haben soll, ergründet sich mir nicht so ganz - 8 Partien waren zunächst angesetzt und 10 sind es geworden. Es hätten auch noch mehr werden können, aber die Entscheidung fiel nun mal eher. In irgendeiner Form müssen wir das Event ja begrenzen, sonst liefe es am Ende über Jahre und wir wollen doch viel lieber alljährlich zusammenkommen...

So ist das natürlich Pech für Atlanta und vor allem für Frans Morsch (sofern ihn das Spektakel hier überhaupt tangiert), welcher nun wieder mal keinen WM-Titel abstauben konnte und sich dreimal mit der Vizemeisterschaft begnügen muss. Zwar ist in der C-WM das letzte Wort noch nicht gesprochen, aber ein zweifaches Patzen des SFC mit 10 MHz (gegen Milano UND Travel Champion) ist nahezu undenkbar.

Gruß, Willi

Hallo Willi,
ich hatte das mit der Partien-Anzahl so gemeint. Bei 20 Partien hätte der Atlanta evtl. - statistisch gesehen - einmal das Budapester Gambit gespielt. Oder anders ausgedrückt: Einmal diese Eröffnung wäre dann der Erwartungswert gewesen... und ich hätte nichts gesagt.

Bei meinen "Privat-Turnieren" halte ich es so:
Seltene (oder schlechte) Eröffnungen werden unterbunden, es sei denn, das Gerät spielt die trotzdem gerne. (Wie z.B. das Budapester Fidelity-Programm gerne 1. b2-b3 oder b2-b4 spielt).
Oder, noch besser: Es gibt Hin- und Rückspiel mit den gleichen (schlechten) Anfangszügen, falls beide Geräte das im aktiven Repertoire haben.

O.k., aber was soll's. Irgendwo, da gebe ich Dir recht, ist es natürlich auch problematisch, da einzugreifen, und vor allem: Wo ist die Grenze zwischen "schlechter" und "gerade noch normaler" Eröffnung (?)

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
in diesem Fall von Benachteiligung zu sprechen, halt ich für sehr fragwürdig. Das Budapester Gambit wird aktiv aus der Turnierbibliothek des Atlanta gespielt. Bei so einem Turnier steht es aus meiner Sicht dem Bediener nicht zu, über Wohl und Wehe der gewählten Eröffnungsbibliothek zu entscheiden. Damit hätte ich als Turnierleiter aber auch als Teilnehmer ein massives Problem. Denn wo sollte der Schnitt angesetzt werden? Oder um es mal etwas provokant zu formulieren: Würdest du einem menschlichen Spieler während eines Turniers verbieten, zu einer bestimmten Varianten zu greifen, nur weil du der Meinung bist, dass er mit dieser ständig verliert (etwas übertrieben, ich weiß)? Schließlich sollte die Turnierbibliothek auf das Spiel des entsprechenden Gerätes besonders gut abgestimmt sein. Warum nun Mephisto der Meinung war, ausgerechnet dieses Gambit aufnehmen zu müssen, steht auf einem anderen Blatt.
Mir fallen etliche Variante ein, die unseren Geräten nicht liegen, aber wenn diese vom Hersteller in der Turnierbibliothek verankert wurden, ist ein Ausspielen aus meiner Sicht völlig legitim. Zumal der Atlanta mit dem Budapester Gambit auch schon Punkte errungen hat.

Gruß,
Micha

Zitat:Würdest du einem menschlichen Spieler während eines Turniers verbieten, zu einer bestimmten Varianten zu greifen, nur weil du der Meinung bist, dass er mit dieser ständig verliert (etwas übertrieben, ich weiß)? Schließlich sollte die Turnierbibliothek auf das Spiel des entsprechenden Gerätes besonders gut abgestimmt sein.

Es ist falsch und nicht einwandfrei, eine bestimmte Spielvariante im Computer auszublenden. Wenn dieses im Programm enthalten ist und der Schachcomputer diese Variante einsetzt, so ist das Pech wie bei einem Menschen, der einen schlechten Tag hat.
Am 17.11.06 gab ich an, dass die Schachcomputer Res Ruffian, Res Deep Sjeng, Task 2,5 ,Task 2,2 etc. veraussichtlich Sieger des Turniers werden. Grund: Sehr gute Hardware, welches an der hohen Elo-Zahl erkennbar ist.
Wer hat gewonnen: "Die zweite Wahl".
Mich interessiert, warum haben die Favoriten verloren, bzw. waren nicht im Endkampf?

Paul

Hallo Paul,

das war relativ wahrscheinlich.

Stell' Dir vor, so ein Favorit ist 100 Elo-Punkte stärker als sein Gegner. Gemäß Elo-Tabelle heißt das, daß er über eine unbegrenzte Partienzahl 64% der Punkte holen sollte, also z.B. über 100 Partien 64:36 gewinnen sollte.

(Wenn man mal solche Effekte wie Angstgegner außer acht läßt; tatsächlich ermittelt sich eine Elo-Zahl über den Elo-Mittelwert aller Gegner, und damit sollten Angstgegner-Effekte zumindest in der Zahl ausgeschlossen werden können, nicht aber bei einem konkreten Match.)

Spielt der Favorit eine einzige Partie gegen seinen 100 Punkte schwächeren Gegner, dann kann die Partie nicht so ausgehen, wie man das statistisch erwarten sollte: Sie sollte ja eigentlich 0.64-0.36 ausgehen, aber möglich ist nur 0-1, 0.5-0.5 oder 1-0. Hier schneidet also eine Partei zwingend besser bzw. schlechter ab als sie eigentlich (lt. Elo-Zahl) sollte.

Das Gesamtergebnis kommt dann erst nach einigen Partien, und auf dem Weg dahin kann natürlich alles mögliche passieren. Das ist so ähnlich wie würfeln. Wenn Du Deinen Würfel gezinkt hast, kommen ja auch nicht nur 6er raus...

Gerade im Achtelfinale mit seinen 4 Partien ist somit einiges "Überraschungspotential" drin, und das ist auch gut so, denn sonst würde die WM ja immer gleich ausgehen.

Vielleicht findet sich ja ein Statistiker hier im Forum, der uns ausrechnen kann, wie wahrscheinlich ein Sieg eines 100 Punkte schwächeren Geräts über 4 Partien ist. Mein Bauch sagt mir, daß die Quote so um 25% liegen könnte...


Viele Grüße,
Dirk

Wahrscheinlichkeit für....
4 Punkte: ca. 1,7% =0,36^4
3 Punkte: ca. 12% =0,36^3 x 0,64 x 4; (4 Kombinationen)
2 Punkte: ca. 32% =0,36^2 x 0,64^2 x 6; (6 Kombinationen, dh. ohne innere Permutationen)
1 Punkt: ca. 38% = 0,64^3 x 0,36 x 4
0 Punkte: ca. 17% = 0,64^4

Die Möglichkeiten für Remis sind hier allerdings nicht berücksichtigt.

Gruß
Wolfgang

Hallo in die Runde,

der Fidelity hat das Finale gewonnen, das ist ok. Der Atlanta hatte Pech, dass diese Variante so bei ihm im Buch stand. Natürlich haben die Teilnehmer in diesem Turnier gelegentlich bei der Eröffnung ihrer Geräte nachgeholfen (nämlich Auswahl des Buches, falls vorhanden), aber da war zu Beginn ja auch kein Modus ausgemacht.
Ich möchte aber auf eine Sache hinweisen, die mir am Herzen liegt:
Die große Zahl der Schachcomputerbesitzer oder Interessierten hat wenig davon, dass ein Einzelstück, wie der getunte Fidelity diese Turnier gewonnen hat. Der Atlanta hingegen dürfte noch 100000-fach im Lande kursieren und kann mit ein bischen Glück immer mal wieder gebraucht erworben weden. Es ist mal die Zeit zu sagen, dass der Atanta den Titel des stärksten Seriengerätes geholt hat.

Ein bischen Werbung für die klassischen Schachcomputer kann nicht schaden.

Ich habe nichts dagegen, wenn getunte Geräte teilnehmen und solche Turniere gewinnen. Trozdem sollte man eine zusätzliche Wertung für die marktrelevanten Geräte vornehmen, damit würde man in diesem Fall nämlich 100000 Atlanta-Besitzer glücklich machen und nicht vor den Kopf stoßen.
(Bitte nicht mißverstehen: Der Gesamtsieg geht natürlich an den Fidelity!
Aber die vielen Atlantas, Risc, Montreux, Milano Pro, Modena und sonstige Seriengeräte dürfen nicht vergessen werden. Diese Geräte existieren nicht anonym, sondern dahinter stehen Menschen, die sich in großer Zahl dem Schach widmen.)

Das Turnier hat mir soweit sehr gefallen und auch die Möglichkeit, die Partien nachzuspielen, finde ich sehr gut. Dafür ein großes Lob an die Teilnehmer des Turniers und auch an Micha für dieses Forum.

Viele Grüße,
Frank

Meiner Ansicht nach ist das von mir angeschnittene Thema in Abhängigkeit von der Zielsetzung zu sehen.
Möchte ich über wenige Partien herausfinden, welches von zwei Geräten das bessere ist, muß ich fragwürdige Eröffnungen, die statistisch gesehen fast nie vorkommen, ausschließen. Ich will kein Ergebnis, das von besonderem "Glück" oder "Pech" beeinflußt ist.

Wenn ich das ganze als Turnier begreife mit allen "menschlichen" Glücks- oder Unglücksfällen, darf ich natürlich nicht eingreifen. Das ist mir klar.

Mich persönlich würde eben mehr Ersteres interessieren, d.h. wer tatsächlich der Stärkere ist. An, wenn auch realen, Zufallsergebnissen (Budapester Gambit) habe ich eher kein Interesse.

Der Atlanta hatte ja gegen den Milano Pro, der praktisch fast identisch, nur schwächer ist, Probleme. Wenn man genauer hinschaut, sieht man, daß er einmal 1. d4 mit 1. e5? beantwortet hat. Danach hätte man den Strom für schwarz eigentlich schon abstellen können.

Gruß
Wolfgang