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  #11  
Alt 13.06.2019, 17:41
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

 Zitat von udo Beitrag anzeigen
1.c5 ist es nicht, ein Matt in 9 auch nicht.
Interessant, denn dann ist deine Angabe dass PC-Programme es schnell finden definitiv falsch. Weder Rybka 4.1 noch mein Stockfish gehen nachdem sie das Matt in 9 gefunden haben (welches nachweislich existiert) von ihrer Bewertung und dem Zug c5 ab. Ich bin gespannt auf die Lösung.
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  #12  
Alt 13.06.2019, 17:47
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Fritz 5.32 findet die richtige Lösung, ich hätte sie so nicht gefunden.

Meinen MMVI muss ich nachher mal anwerfen.
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  #13  
Alt 13.06.2019, 18:03
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

OK, wenn Du mit PC-Programmen natürlich ältere PC-Programme meinst, hast Du recht. Die hatten auch noch eine vernünftige Mattsuchstufe. Wenn ich da jetzt Rebel 6, Gideon oder MChess dransetze wird es wohl kein Problem sein.

Stockfish und Co finden sie nicht. Die gehen erstmal von 1. c5 aus, finden ein Matt in 9, 10 oder auch 11 (je nachdem wo sie gerade mal einen Ast abschneiden) und damit ist für die der Fall erledigt.

Ich bin selber auch dran verzweifelt. Erst mit dem Problemlöseprogramm Chest kam ich dann auf ein Matt in 8 beginnend mit Tb5
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  #14  
Alt 13.06.2019, 18:08
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
OK, wenn Du mit PC-Programmen natürlich ältere PC-Programme meinst, hast Du recht. Die hatten auch noch eine vernünftige Mattsuchstufe. Wenn ich da jetzt Rebel 6, Gideon oder MChess dransetze wird es wohl kein Problem sein.

Stockfish und Co finden sie nicht. Die gehen erstmal von 1. c5 aus, finden ein Matt in 9, 10 oder auch 11 (je nachdem wo sie gerade mal einen Ast abschneiden) und damit ist für die der Fall erledigt.

Ich bin selber auch dran verzweifelt. Erst mit dem Problemlöseprogramm Chest kam ich dann auf ein Matt in 8 beginnend mit Tb5
Stockfish 10/64 auf dem PC findet nach 2 Minuten auch das Matt in 8 mit Tb5.

Viele Grüße
Jürgen
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  #15  
Alt 13.06.2019, 18:12
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

...genauer, nach 1min30s.
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  #16  
Alt 13.06.2019, 18:25
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Komodo 9.1/64 ist auch noch nach 10 Minuten bei matt in #9 c4-c5.

Auf jeden Fall braucht man bei den Rechenzeiten keinen alten Schachcomputer anwerfen, ich glaube nicht das das irgendeiner sieht. Mein PC Prozessor ist ein Vierkernprozessor mit 4Ghz...

Viele Grüße
Jürgen
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  #17  
Alt 13.06.2019, 20:03
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Genau das ist der Punkt. Der weisse König auf f4 oder f6 bedroht erstmal den Turm und schafft so die wichtigen Tempi fürs Remis. Alle anderen Versuche scheitern einfach daran, dass nicht nur der schwarze König sondern eben auch der Turm den Freibauern stützen können. Aber das zu sehen ist für unsere Kleinen (zumindest für die meisten) zuviel des guten. Ohne entsprechendes Schachwissen ist es einfach zu tief und das finden des richtigen Zuges eher Zufall.
Hallo Hartmut,

wahrscheinlich hast Du recht und die meisten unseren alten Schachcomputer werden das nicht finden.
Ich habe daher mein stärkstes Pferd aus dem Stall geholt, King Element mit Analyse "Normal" Selektivität: 6

Tasächlich findet er den richtigen Weg mit kf4 und auch den weiteren richtigen Zügen Bewertung -0,74.

Aber selbst King Element braucht dann bei 300 Mhz 41min34s für eine erfoglversprechende Zugfolge die ein Remis ermöglicht.

Viele Grüße
Jürgen

Eventuell schaue ich nur noch ob ChessGenius Exclusive mit 300Mhz auch etwas findet, alle meine anderen Schachcomputer sind wohl chancenlos, zumindest in annehmbaren Zeiträumen.
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  #18  
Alt 13.06.2019, 20:41
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 Zitat von RetroComp Beitrag anzeigen
Komodo 9.1/64 ist auch noch nach 10 Minuten bei matt in #9 c4-c5.

Auf jeden Fall braucht man bei den Rechenzeiten keinen alten Schachcomputer anwerfen, ich glaube nicht das das irgendeiner sieht. Mein PC Prozessor ist ein Vierkernprozessor mit 4Ghz...

Viele Grüße
Jürgen
Nee... die alten Schachcompis sind mit sowas überfordert. Entweder man hat ein BruteForce basiertes Programm, dann ist es in der Regel zu langsam (OK, die stärkeren Fidelitys mit 68020 aufwärts könnte man vielleicht noch befragen. Die V11 hat gute Chancen es vielleicht zu finden) oder es ist mit viel Wissen ausgestattet wie die Mephistos, dann scheitert es gerade am Schachwissen zumal die längere Lösung mit 1. c5 eben auch gewinnt und dem Freibauern natürlich einige "Extra-Punkte" in der Bewertung gutgeschrieben werden. Zudem führt es auch zum Matt, nur dauert es eben einen Zug länger. Der MMV hat eine Begrenzung der Suchtuefe von 16 HZ, könnte es also rein theoretisch schaffen. Da er selbst mit maximaler Speed in der EMU aber nach über 2 Stunden noch bei Tiefe 13 festhängt, kann das dauern...

Die alten PC-Programme DOS-Rebels MChess etc. werden es sicher finden, wenngleich der Rebel 6 ebenfalls zuerst das längere Matt nach 1. c5 sieht (ebi Tiefe 16 nach ca. 12 Minuten) und sieht das kürzere Matt erst auf Tiefe 17 nach gut und gerne 40 Minuten.

Die neuen Programme sind jedoch nicht mehr Mattlösungstauglich. Wenn die eine Variante sehen, die zum Matt führt (auch wenn es nicht die kürzeste ist) dann wird der Baum radikal beschnitten und anderes interessiert nicht mehr. Frei nach dem Motto "Ich gewinn doch, was willst Du mehr?". Bei Stockfish ist es recht unterschiedlich. Version 10 (4 Kerne) findet es, Version 9 (4 Kerne) findet es manchmal (mehrmals probieren), Version 8 (4 Kerne) gar nicht (wie Kommodo und Deep Rybka 4.1 bei 1. c5 das Matt gesehen und anderes interessiert nicht mehr).

Das Problemlöseprogramm Chest braucht für die richtige Lösung bei mir übrigens nur läppische 54 Sekunden für die komplette Lösung.

Time (virt) = 54.828 sec

PV= b1b5 a7a6 a1f1 a6b5 a5b4 b5c4 b4c3 c4d3 c3d2 d3e2 d2e1 e2f1q e1f1 g1f2 e4g2
b1b5 a7a6 a1f1 a6b5 a5b4 b5c4 b4c3 c4d3 c3d2 d3e2 d2e1 e2f1b e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1n e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1q e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2
e2f1r e1f1 g1e3 e4g2
g1f2 e4g2

Die Aufgabe ist aber auch unglücklich formuliert.
Weiß am Zug gewinnt trifft für alle Lösungen zu, ob jetzt 1. c5 oder 1. Tb5 oder noch irgendwas anderes (Weiss muss schon totalen Unsinn spielen um zu verlieren).
Richitg müsste die Aufgabe "Weiss zieht und setzt in 8 Zügen Matt" heißen. Dann weiss man auch wonach man suchen muss...
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Hartmut für den nützlichen Beitrag:
RetroComp (13.06.2019), Wolfgang2 (13.06.2019)
  #19  
Alt 13.06.2019, 21:26
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Aber wenn wir schon dabei sind, unsere "Kleinen" in die Verzweiflung zu treiben dann aber richtig.



Weiß setzt in 5 Zügen matt... Ein kleiner Tip... keiner der Bauern läuft zur Dame. Das Gerät sollte also die Unterverwandlung beherrschen.
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Geändert von Hartmut (13.06.2019 um 21:31 Uhr)
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RetroComp (13.06.2019)
  #20  
Alt 13.06.2019, 22:43
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Okay,
Nigel Short findet Matt in #6 mit c7-c8 umwandlung in Dame nach 5min40s. Danach stellt er seine Analysetätigkeit ein und ich kann ihn nicht dazu bringen weiter zu suchen. Eventuell expeimentiere ich mal mit dem Level "Mattsuche in #5"

Viele Grüße
Jürgen
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