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  #21  
Alt 25.06.2019, 12:39
Hartmut Hartmut ist gerade online
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AW: Brikett gegen MMVI

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Das Problem ist nur, dass jede Geschwindigkeit nur in den Brute Force Teil der Suche geht. Zu Anfang (bei den ersten Verdoppelungen der Geschwindigkeit mag das noch viel bringen. Danach ist es aber nicht mehr effektiv. Besser wäre es, wenn die Selektivität auch erhöht würde (die Grenze von 20 Halbzügen könnte da lästig werden), aber das macht wohl keines der älteren Programme.

Bei Brute Force ist aber der Verzweigungsfaktor ungünstig.
Da hast Du natürlich recht. Nichtsdestotrotz wäre gerade beim Glasgow eine ziemlich schöne Steigerung möglich. Was allerdings bei aller Liebe ein absoluter Schnellschuss war, war leider die Ausstattung. 16 KB RAM (bzw. sogar nur 4 KB beim Excalibur) in Verbindung mit einem 68000er-Prozessor kann man eigentlich nur als schlechten Witz auffassen, zumal der Computer mit etwas mehr Speicher auch in damaliger Zeit kaum teurer gewesen wäre. Der 68000 kann auch bis zu 4 MB locker verwalten (im Gegensatz zu einem 8bit-Rechner wie dem 6502). Da hat man mit einem schnellen Prozessor geworben und ihm dann gleichzeitig Fußfesseln verpasst. Das Ergebnis dieser Fehlplanung sieht man in einigen Teststellungen, die Udo und ich in einem anderen Thread gepostet haben und in denen der Glasgow dann aus Speichergründen sang- und klanglos abstürzt. Allein durch diesen geringen Speicher ist die Begrenzung auf 20 Hz leider bereits dringende Notwendigkeit. Vom Programm her wäre es sicher kein Problem gewesen diese 20 Hz locker zu überschreiten. Aber der vom Hersteller zur Verfügung gestellte Speicher machte diese Grenze notwendig (und wie man an den genannten Teststellungen sieht, ist diese Grenze bereits zu weit gefasst. Zumindest in einigen Situationen). Dasselbe trifft eigentlich auch für alle anderen frühen 68000er zu. Allerdings kommen die hardwaremäßigen Defizite beim Glasgow aufgrund seiner stark selektiven Komponente und seines sehr speziellen Programmkonzepts weit stärker zum Tragen.
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  #22  
Alt 25.06.2019, 14:24
udo udo ist offline
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AW: Brikett gegen MMVI

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Mit dem IIIS Glasgow in der Originalgeschwindigkeit von 12 MHz müsste ich es erstmal testen.

In der PC-Emulation mit maximaler Geschwindigkeit habe ich ihn mal aus der Grundstellung nach dem Zug 1. c3 rechnen lassen (auf a4 oder h4 hat er sogar Buchantworten...)

Ergebnis:

Tiefe 1 - 0 sec
Tiefe 2 - 0 sec
Tiefe 3 - 0 sec
Tiefe 4 - 2 sec
Tiefe 5 - 19 sec
Tiefe 6 - 109 sec.

während des Mittelspiels kommt er je nach Stellung auch mal auf Tiefe 7, im Endspiel deutlich tiefer.

Das ist schon so einiges. Die Daten für den Revelation 1 und 2 müssten andere liefern.
Mein Mephisto III Brikett mit 6,1 Mhz erreicht nach 1.c3 den 3. Halbzug nach 1min.07sek. Tiefer kommt er auf Turnierstufe auch nicht. Im komplexen Mittelspiel reicht es aber fast immer nur bis zum 2. Halbzug.

Den 4. Halbzug erreicht er nach 1. c3 in 4min. 52 sek. Dann wäre die Emulation ja mindestens 140 x schneller .


Auf a4 oder h4 hat meiner keine Buchantworten.
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  #23  
Alt 25.06.2019, 14:36
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AW: Brikett gegen MMVI

@ Hartmut:

Hast Du die Zeiten ermittelt zu dem Zeitpunkt in welchem Mephisto Glasgow einen Halbzug erreicht hat, oder die Zeit für einen vollständig durchgerechnet Halbzug?

Gruß
Egbert
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  #24  
Alt 25.06.2019, 14:57
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Brikett gegen MMVI

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Nichtsdestotrotz wäre gerade beim Glasgow eine ziemlich schöne Steigerung möglich.
Ich habe mit solchen Aussagen so meine Bauchschmerzen. Eigentlich sollten alle Programme bei einer Verdopplung der Suchgeschwindigkeit (und Beibehaltung der anderen Parameter) zulegen. Bei den alten Programmen sagt die Faustformel eine Verbesserung um 60 bis 90 Elo vorher. Erst wenn ein Programm statistisch messbar stärker als die Konkurrenz profitiert, dann wird es bemerkenswert. Wenn also für alle Programme in der Leistungsklasse der Durchschnitt bei 80 Elo für die erste Verdoppelung liegt, dann müsste für eine Verbesserung um 100 Elo die Statistik ausreichen um den Elowert mit +- 20 Elo zu berechnen, braucht also schon etliche Partien.

Bei der Speicherausstattung hast Du natürlich recht. Gerade für die Spitzenmodelle wären 64 (oder wegen der 16 Bit Datenbus) oder 128 Kilobyte mit einer geringen Preiserhöhung drin gewesen und angemesen gewesen. Ich weiß nicht, wo der Speicherüberlauf beginnt und wie groß der Suchbaum normalerweise ist (also ohne die vielen Unterumwandlungen). Es kann natürlich sein, dass so etwas beim Test auf der PDP nicht vorkam und dann im Spiel mit 1802 oder 68000 nur so selten, dass es nicht wirklich störte.
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  #25  
Alt 25.06.2019, 15:52
Hartmut Hartmut ist gerade online
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
@ Hartmut:

Hast Du die Zeiten ermittelt zu dem Zeitpunkt in welchem Mephisto Glasgow einen Halbzug erreicht hat, oder die Zeit für einen vollständig durchgerechnet Halbzug?

Gruß
Egbert
Hi Egbert

Die Zeiten beziehen sich auf den Zeitpunkt, wo er diesen Halbzug erreicht hat.
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Hartmut für den nützlichen Beitrag:
Egbert (25.06.2019)
  #26  
Alt 25.06.2019, 16:00
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 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Ich habe mit solchen Aussagen so meine Bauchschmerzen. Eigentlich sollten alle Programme bei einer Verdopplung der Suchgeschwindigkeit (und Beibehaltung der anderen Parameter) zulegen. Bei den alten Programmen sagt die Faustformel eine Verbesserung um 60 bis 90 Elo vorher.
Naja, anhand meiner Messung mit dem Emulation auf voller Geschwindigkeit kannst Du ja ersehen, was mit einem entsprechenden Prozessor möglich wäre. Dann noch das Problem des Speicherüberlaufs gelöst, indem man der Kiste mehr Speicher gibt, und voila...

Zitieren:
Bei der Speicherausstattung hast Du natürlich recht. Gerade für die Spitzenmodelle wären 64 (oder wegen der 16 Bit Datenbus) oder 128 Kilobyte mit einer geringen Preiserhöhung drin gewesen und angemesen gewesen. Ich weiß nicht, wo der Speicherüberlauf beginnt und wie groß der Suchbaum normalerweise ist (also ohne die vielen Unterumwandlungen). Es kann natürlich sein, dass so etwas beim Test auf der PDP nicht vorkam und dann im Spiel mit 1802 oder 68000 nur so selten, dass es nicht wirklich störte.
Davon ist auszugehen. Mein Schachproblem mit den vielen Unterverwandlungen war letztlich ja schon ein böser Test... Es wäre meiner Meinung nach aber mit mehr Speicher nicht passiert. Aber du hast natürlich recht. Niemand hat damals daran gedacht, dass jemand das Teil wirklich auf Analysestufe 24 Stunden rechnen lässt. Und die Wahrscheinlichkeit dass sowas bei normaler Geschwindigkeit auf Turnierstufe vorkommt tendiert gegen Null. Aber auch abseits des Emulators stelle ich mir gerade vor, jemand hätte versucht das Teil zu tunen wie z.B. den Elite V10. Dann wäre es mit der Speicherbegrenzung schon langsam ziemlich eng geworden.
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  #27  
Alt 25.06.2019, 17:01
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 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Mit dem IIIS Glasgow in der Originalgeschwindigkeit von 12 MHz müsste ich es erstmal testen.

In der PC-Emulation mit maximaler Geschwindigkeit habe ich ihn mal aus der Grundstellung nach dem Zug 1. c3 rechnen lassen (auf a4 oder h4 hat er sogar Buchantworten...)

Ergebnis:

Tiefe 1 - 0 sec
Tiefe 2 - 0 sec
Tiefe 3 - 0 sec
Tiefe 4 - 2 sec
Tiefe 5 - 19 sec
Tiefe 6 - 109 sec.

während des Mittelspiels kommt er je nach Stellung auch mal auf Tiefe 7, im Endspiel deutlich tiefer.

Das ist schon so einiges. Die Daten für den Revelation 1 und 2 müssten andere liefern.

Hallo Zusammen,

Nun habe ich die Zeiten für den Revelation II Anniversary Edition ermittelt, die Zeiten sind fast deckungsgleich mit Hartmuts PC-Emulation auf Vollspeed:

Tiefe 1 - 0 sec
Tiefe 2 - 0 sec
Tiefe 3 - 0 sec
Tiefe 4 - 3 sec
Tiefe 5 - 23 sec
Tiefe 6 - 112 sec.
Tiefe 7 - 8 Minuten, 47 Sekunden
Tiefe 8 - 49 Minuten, 4 Sekunden

Tiefe 9 - ca. 4 Stunden

Jetzt wäre es natürlich noch interessant, die Zeiten für folgende Geräte zu bekommen:

- Revelation I
- Revelation II (ohne Update)
- Reflection Modul (hier wird in Kürze der Mephisto Glasgow mit implemetniert).

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (25.06.2019 um 21:02 Uhr) Grund: Ergänzung
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  #28  
Alt 25.06.2019, 17:09
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Nun habe ich die Zeiten für den Revelation II Anniversary Edition ermittelt, die Zeiten sind fast deckungsgleich mit Hartmuts PC-Emulation auf Vollspeed:
Dachte ich mir fast dass meine alte etwa 8 Jahre alte AMD-Kiste auf einem Kern in etwa vergleichbar ist. Wenn man nun noch bedenkt, dass mein neuer gebrauchter (Intel i7 3770) in etwa doppelt so schnell ist (da hab ich nur CB-Emu noch nicht installiert) dann kann man sich vorstellen, was so alles möglich ist...
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  #29  
Alt 25.06.2019, 17:33
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 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Dachte ich mir fast dass meine alte etwa 8 Jahre alte AMD-Kiste auf einem Kern in etwa vergleichbar ist. Wenn man nun noch bedenkt, dass mein neuer gebrauchter (Intel i7 3770) in etwa doppelt so schnell ist (da hab ich nur CB-Emu noch nicht installiert) dann kann man sich vorstellen, was so alles möglich ist...
Oh ja, das ist noch einiges möglich. Das Reflection Modul dürfte nochmals ca. 30% schneller als der Revelation II Anniversary Edition sein.

Gruß
Egbert
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