#91
03.07.2017, 13:01
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 Zitat von Chessguru
Hallo Zusammen,
über die Stärken und Schwächen der momentan zur Anwendung kommenden Berechnungsprogramme wurde nun ja lang und breit diskutiert. Da ich aber ein praktisch veranlagter Mensch bin, würde ich auch gerne Lösungsvorschläge lesen. Die Probleme sind bekannt und genannt worden, nun sollte der zweite Schritt erfolgen, Lösungsmöglichkeiten aufzeigen. Nick hatte seine Lösung vor nicht allzu langer Zeit präsentiert, zumindest bezüglich 1000 Elo Untergrenze: http://www.spacious-mind.com/html/ra...justments.html Da ich aber kaum eine praktikable Lösung sehe, werde ich in Zukunft einfach das Wörtchen Elo durch Rating ersetzen. Blöd aber genial, gell?  Gruß Micha mein konkreter Ansatz wäre folgender: Anwendung einer Formel für die aktuellen Werte, wie z.B. Neu = Elo x (1-(Elo-1800)/10000) Dann würde die Liste "verdichtet", alles über 1800 abgewertet, und darunter aufgewertet. Auswirkung, anhand exemplarischer Werte: Elo-----> Neu 2400 --> 2256 2200 --> 2112 2000 --> 1960 1800 --> unverändert 1600 --> 1632 1400 --> 1456 Gruß Wolfgang 
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Walter (03.07.2017) | ||
#92
03.07.2017, 13:30
#93
03.07.2017, 14:26
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Hartmut
Soweit völlig richtig, wenn wir mal beiseitelassen, dass Du erneut nicht verrätst wo Du die Gewinnerwartung her hast.
Zitat von Hartmut
Warum? Hätte der Wettkampf über 10 Partien tatsächlich nun mit einem anderen Ergebnis als jenen 65 % stattgefunden, hätte sich für einen zukünftigen Wettkampf auch die Gewinnerwartung geändert. Alles andere ist im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung erstmal mathematischer Unfug
Das ist wie ein Würfel. Jeder Würfel hat eine Verteilung, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Seite oben liegt. Ideal wäre natürlich 1/6 für jede Seite, aber in der Realität gibt es leichte Abweichungen. Wenn ich dieser Abweichung auf die Spur kommen will, d.h. die tatsächliche Verteilung in Erfahrung bringen möchte, dann kann ich den Würfel exakt vermessen oder testweise würfeln. Wenn ich 10000 Würfelwürfel mache, dann kenne ich die Verteilung schon recht gut. Aber die Verteilung hat sich dadurch nicht geändert. Nur meine Schätzung hat sich verbessert. Bei Schachprogrammen ist es genauso. Zitat von Hartmut
Hier ist allerdings ein Denkfehler. Ratings erhalten die Spieler(Geräte) ja nicht indem man nur 2 Stück gegeneinander spielen lässt sondern durch viele Wettkämpfe und Turniere. Rein theoretisch könnte man natürlich glauben, dass es sich um ein endliches Problem handelt, weil
- keine Entwicklung stattfindet, - weil die vielleicht vorgegebenen Eröffnungsdatenbanken und damit die Endstellungen von denen es weiter geht endlich sind, etc. Dabei wird aber unterschlagen dass z.B, - Algorithmen existieren die bei 2 oder 3 gleichwertigern möglichen Zügen per Zufallsgenerator entscheiden, - dass der Pool (fast jeden Tag kommt eine neue Version irgendeiner Engine raus) sich stetig vergrößert, - dass mit jedem Gerät jeder gegen jeden das gegebene Eröffnungsbuch ausspielen müsste um den exakten Wert zu ermitteln, etc. Ein Zufallszahlengenerator verkompliziert zwar alles, weil mehr unterschiedliche Partien entstehen, aber es kann immer noch nach dem Gesetz der großen Zahlen erfasst werden. Zitat von Hartmut
falls Dir dieses Nachweisprinzip bekannt ist.
 Zitat von Hartmut
Es gibt, da es eben kein endliches Problem ist, keine "wahre" Gewinnerwartung. Jedwede Gewinnerwartung ist nur eine Momentaufnahme basierend auf bestehenden Wertungszahlen (welchen auch immer) und basierend auf den gegebenen Informationen. Habe ich wenig Partien als Basis, ist die Gewinnerwartung ein sehr unsicherer Wert. Soweit gehen wir beide hier natürlich konform.
Nochmal kurz als Zusammenfassung, damit die Länge der Zitate nicht ausufert: Meine Position ist. dass (zumindest ältere) Schachprogramme so deterministisch sind, dass die Reihenfolge der Partien keine Rolle spielt. Dies entspricht dem FIDE-Rating insofern, als dass da auch alle Partien eines Turniers gleich behandelt werden. Da sich der Determinismus (nicht auf eine Partie bezogen, sondern auf theoretisch unendlich viele) im Laufe der Zeit nicht ändert, gibt es einen feststehenden Erwartungswert für Partien zwischen zwei Gegnern. Leider gibt es außer Testpartien keine andere Möglichkeit um an eine Schätzung für diesen Erwartungswert zu kommen. Und aus möglichst vielen solcher Schätzungen wird mit einer Ratingzahl versucht, die Spielstärke möglichst gut und einfach so zu beschreiben, dass man unabhängig von weiteren Informationen den Ausgang eines Wettkampfs möglichst genau vorhersagen kann. Genau im statistischen Sinn. Wie man hier auch im Forum nachlesen kann, wird bei der Beschreibung von Computerwettkämpfen gerne vermenschlicht, d.h. eine Psychologie angewandt von der die Geräte natürlich nichts wissen (man denke an 1990, wo das Langprogramm wegen eines von den Programmierern sehr hoch angesetztes Contempt-Faktors einen halben Punkt geschenkt bekam - das wäre dem Programm von alleine nie in den Sinn gekommen).
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#94
03.07.2017, 14:57
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Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
Die ratingsysteme sagen nur wer gewinnt und wer verliert. Die sagen garnichts ueber die faehigkeiten des Computer oder den Mensch. Wir haben uns aber ueber diese systeme angepasst weil sie eben schon lange vor unsere Geburt existieren. Daher ist es schwer fuer uns aus dem Kasten zu denken. Die Deutsche Fussball Bundesliga ist ein Ratingssytem genauso wie ELO. Es sammelt Siege, Remis und Verluste und teilt Punkte aus fuer die Teilnehmer jede Woche bis die Saison beendet ist und dann faengt es wieder in das neue Jahr von Anfang wieder an. Und so geht es ueber die Jahre und jedes Jahr aendert sich die Tabelle weil alte spieler gehen und neue spieler kommen, als einfacher beispiel. Es ist alles sehr schoen, aber keiner Weiss genau wie gut das alte Jahr beim verhaeltniss zu das Neue Jahr ist. Jedes Jahr aendert sich die Tabelle... und so eben ist es. Keiner Weiss wirklich wie gut wer wann war ueber die Jahrzehnten. Mann Weiss nur das zB Bayern ueber 6 Jahren besser war als alle anderen und ueber diese Jahren ergaben eine duchschnitt besserheit von 5 punkten. Keiner hat aber eine Ahnung wieviel besser die Manschaft von 2017 ist gegen ZB die Werder Bremer Mannschaft von 1986 oder die Bayern Manschafft von 1975.....
 Wieviel besser sind den die gesammelten einzelne Spiele von Carlsen zum vergleich zu Steinitz zum vergleich zu Super Constellation zum vergleich zu Stockfish? Hiermit hat keiner eine Ahnung was eigentlich Traurig is weil diese vergleiche heute in Schach sind machbar. Wir gut ist das beste Spiel von Carlsen gegenueber das beste Spiel von Steinitz? Das Weiss keiner, das bekommt man auch nicht von einer ELO liste heraus. So hier ist mein aus dem Karton Denkversuch. OK man brauchte ganz oben ein Heiligesgott program. Dafuer nimmt man das beste freie Programm die es heute gibt (damit kostet es auch nichts und die differenz in staerke gegenueber ein Kommerzielles program (Heute) ist so wie so plus 0 minus 0. Das Gottprogramm wuerde Mann vielleicht jedes Jarh aendern wegen der staendigen verbesserung. Aber das macht eigentlich auch nichts aus weil im Himmel liegen alles spiele fuer immer. (Cloud). Es gibt eine neue Welt die heist "Cloud" (Himmel). Das Gottprogramm sitzt da auch. Der Mensch nach jedes spiel geht zum Gott und gibt Ihn das Spiel zum Analysieren. Und naturlich Gott gibt Ihn eine genaue Wertung weil Gott alles angeschaut hat und beruecksichtigt hat und er gibt den Spieler nicht nur seine Wertung sondern auch die Wertung von seinen Gegner. Das Gott program ist sogar so gut er kann den Spieler sagen "Hier ist deine Gesamtwertung fuer das Spiel, ich habe es sogar aufgeteilt und hier in dieser Phase da hast du Wohl nicht an mich gedacht und ein bischen getreumt und hier liegst nicht so gut und du musst dich hier verbessern. Also am Anfang liegst du hier, in der mitte liegst du hier und am ende liegst du hier. Deine Gesamtspielwertung ist dieses... und ach ja.. ueber dein Gesamtleben liegst hier und letztes Jahr lagst du hier........" Das geht doch alles schon heute. Von mir aus vergleicht Gott alles zu den gespielten spielzeiten... ein 30 sekunden zug wird bei Gott mit seiner 30 Sekunden Zug Verglichen... Oder Gott denkt ueber alles mit 1 tag pro Zug was fuer den ungeduldigen Mensch zu lange waere und daher unbefriedigend. Aber in Grundegenommen in Schach ist es heute schon moeglich und einfach fuer alles ein Wert zu bekommen. Zug, spiel, phasen, gesamt, tagwert, Jahreswert, Jahundertewert usw. Mann muss nur sich erlauben manchmal aus dem Karton zu schauen und einer groessere Welt betrachten. OK das ist mein aus dem Box gedanke. Wenn das heute nicht so wird, dann bin ich aber ziemlich sicher das es eines Tages auch so gemacht wird. Mann muss nur Gott einen Gesamtwert geben und das rest erfolgt sich von selbst. Ueber die Jarhen sitzt oben dann immer ein neuer Gott und ein alter Gott gliedert sich dann eben unter Ihn. Der Mensch und unsere alten Schachcomputers macht es dann auch kaum was auss sie bleiben mit kleine aenderungen ziemlich unveraendert im Himmel. Weil der Himmel alles betrachtet hatte und nicht nur ein + - oder =. Der Micha fragte fuer Gedanken, darunter meint er hoffe ich auch neue ausserhalb den geschlosenen Kasten gedanken ps.... Sorry mein Deutsch wird jedes Jahr ein bischen schlimmer aber hoffentlich ist es immer noch einigermassen Verstaendlich. Viele Gruesse
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#95
03.07.2017, 20:45
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Hallo Wolfgang,
Zitat von Wolfgang2
mein konkreter Ansatz wäre folgender:
Anwendung einer Formel für die aktuellen Werte, wie z.B. Neu = Elo x (1-(Elo-1800)/10000) Dann würde die Liste "verdichtet", alles über 1800 abgewertet, und darunter aufgewertet. Auswirkung, anhand exemplarischer Werte: Elo-----> Neu 2400 --> 2256 2200 --> 2112 2000 --> 1960 1800 --> unverändert 1600 --> 1632 1400 --> 1456 So würde dein Vorschlag bezogen auf die Aktivliste aussehen:
Gruß Micha
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#96
03.07.2017, 22:32
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Das sieht gut aus
 So oder ähnlich könnte die Lösung aussehen. Vielen Dank an Wolfgang, der meinen Vorschlag gleich passend verformelt hat. Erst damit ist das "handlich" geworden.
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#97
04.07.2017, 00:03
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern wie schnell/langsam
Das iPhone 4 ist (es läuft mit immerhin 800 MHz), das in der ssdf Liste damals mit genius3 in 100 Partien eingeordnet wurde. Im stockfish benchmark macht es nach 2 Minuten 81.200 NPS. Ihr kennt sicher alle die riesige Liste an Geräten die bislang mit diesem Schachprogramm gebenchmarkt wurden. Mein aktuelles Handy, das huawei p10 plus macht 3.201.000 NPS. Das neueste iPad soll sogar 4.224.000 NPS machen. Und ein PC, mal als Vergleichswert, ein i7 - 4700 mq @ 2.4 GHz macht 5.492.000 NPS. Das ist ein weiter Weg der Hardwareentwicklung.
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Die ganze Welt des Computerschachs
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#98
04.07.2017, 00:36
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Re: Mm5 nur 1575 ELO ??
Hallo Micha,
Das hast du ja aber super gemacht! Das ist ja eine fast saubere USCF Liste! Hier in der USA wird jeder sicherlich ganz zufrieden sein wenn sie deine neue Liste sehen. Sag bescheid wenn sie offiziel wird dann kann jeder hier feiern. Schade aber fuer Europaer die muessen dann eben selber schauen wo Sie liegen. Aber fuer die USA ist ja alles Super! Meine Freundin wird sich freuen, weil ich hatte Ihr immer gesagt das sie voellig unter der Abmessung liegt bei deiner Liste. Dummer als der Einstiegswert von 1000 bei FIDE. Jetzt klappt es aber super weil ich kann Ihr jezt Erklaeren das es schon immer tatsachlich eine USCF Liste war und mit Ihrer 750 ELO da kann sie jetzt sehen das Sie doch nicht so Weit weg von den aller doofsten Schachcomputer liegt. Sie wird sich freuen! Danke!  Alle Amerikaner bedanken sich auch !! Ein Vorschlag fuer die Europaer, vergisse nicht bitte eine Formel auf deiner Ratingseite dazu zufuegen um sie alle ein bischen zu helfen. Zeige sie alle mal bitte wie zB laut umrechnungsformular ein Paar Schachcomputer jetzt liegen um sie zu helfen. ZB Laut Europaeische oder Fide Formula liegen sie jetzt wie folgt: R40 = 2175 R30 v. 2.5 = 2154 R30 v. 2.5 Clubspieler = 2070 Ich vermute mal das der R30 v. @.5 Clubspieler ein Wert ist wie der R30 v. 2.5 sich mit den Clubspieler vergleicht richtig? Ach ja nicht vergessen schreibe auch etwas nettes fuer die paar Europaer die bei der Umrechnung merken das sie tatsachlich dummer Schachspieler sind als der absoluter Absoluter Anfaenger wie beschrieben bei FIDE bei 1000. Aber vielleicht merken sie es nicht und so waere es dann auch egal. Meine Freundin wusste das nicht Ich machte ja den Fehler als ich versuchte Ihr das zuerklaeren. Ich brauchte 3 tage dafuer bis das Licht ankam bei Ihr Nochmals vielen Dank fuer deine Muehe und viele Gruesse wuenche ich dir von ueber den Teich Gruss Nick Geändert von spacious_mind (04.07.2017 um 00:50 Uhr)
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#99
04.07.2017, 01:01
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
OK, jetzt schreibe ich doch nochmal was dazu, seufz...
Zitat von Solwac
Was meinst Du mit "her haben"? Zwei Gegner haben immer eine Gewinnerwartung, bei Computern ist der Wert fix, auch wenn ich ihn meist nicht kenne, bei Menschen variabel.
Zitieren:
Nein, die Gewinnerwartung zwischen beiden ändert sich nicht!
Zitieren:
Das ist wie ein Würfel. Jeder Würfel hat eine Verteilung, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Seite oben liegt. Ideal wäre natürlich 1/6 für jede Seite, aber in der Realität gibt es leichte Abweichungen. Wenn ich dieser Abweichung auf die Spur kommen will, d.h. die tatsächliche Verteilung in Erfahrung bringen möchte, dann kann ich den Würfel exakt vermessen oder testweise würfeln. Wenn ich 10000 Würfelwürfel mache, dann kenne ich die Verteilung schon recht gut. Aber die Verteilung hat sich dadurch nicht geändert. Nur meine Schätzung hat sich verbessert.
Zitieren:
Du beschreibst sehr schön, warum die Gewinnerwartung zwischen zwei Computern praktisch immer gleich ist, zumindest bei älteren Geräten gibt es praktisch kein Lernen.
Zitieren:
Ein Zufallszahlengenerator verkompliziert zwar alles, weil mehr unterschiedliche Partien entstehen, aber es kann immer noch nach dem Gesetz der großen Zahlen erfasst werden.
Soweit hast Du recht. Es kann natürlich theoretisch nach diesem Gesetz erfasst werden. Viel Spaß dabei, wenn Du sowas auch nur auf Aktivstufe mit 30 Sekunden Bedenkzeit zwischen 2 Geräten mit großer Eröffnungsbibliothek durchführen willst. Zur Erstellung einer Ratingliste allein mit der endlichen Zahl von Geräten bei unseren alten Bretties ist das eine Aufgabe für mehrere Generationen. Auch hier erweist sich das Berechnungsmodell der FIDE als praktikabler und genauer. Bei allen Listen die es gibt, haben wir - trotz vielleicht theoretischer Möglichkeit einer festen Gewinnerwartung - das Problem dass wir diese nicht kennen und nur Näherungswerte haben. Diese entstehen in der Regel durch die Erstellung einer Ratingliste nach gewissen Regeln. Sei es Fide, sei es Bajesian oder irgendetwas anderes. All diese theoretischen Überlegungen über fixe oder variable Gewinnerwartungen lösen aber weder das Problem der Vergleichbarkeit verschiedener Systeme noch die Frage welches System denn nun wirklich genauer ist. Zitieren:
Zwischen zwei Computern ist die Gewinnerwartung konstant, darauf beruht die Möglichkeit einer Auswertung als ein großes Turnier. Haben zwei Computer aber noch nicht gegeneinander gespielt, dann haben wir als einzige Information das Rating.
... Deine Zusammenfassung habe ich hier nicht zitiert. Sie ist zwar nachvollziehbar, ändert aber nichts an der praktischen Unmöglichkeit der Berechnung eines fixen Erwartungswertes. Zitieren:
Wie man hier auch im Forum nachlesen kann, wird bei der Beschreibung von Computerwettkämpfen gerne vermenschlicht, d.h. eine Psychologie angewandt von der die Geräte natürlich nichts wissen (man denke an 1990, wo das Langprogramm wegen eines von den Programmierern sehr hoch angesetztes Contempt-Faktors einen halben Punkt geschenkt bekam - das wäre dem Programm von alleine nie in den Sinn gekommen)
So, nun bin ich aber wirklich mit dem Thema durch und schließe mich Michas Meinung an, dass eigentlich die Probleme alle angesprochen sind und man sich jetzt darauf konzentrieren sollte: Wie mach ich es besser, muss ich es überhaupt besser machen, etc. Die Frage ist halt was ich will. Will ich eine Ratingliste unserer Schätzchen untereinander. Haben wir, funktioniert, alles gut. Wollen wir eine Ratingliste die mit menschlichen Werten vergleichbar ist? Können wir machen wenn uns jemand in der FIDE-Zentrale das FIDE-Rating-Programm zukommen lässt oder irgendjemand ein Programm für exakt diese Auswertung schreibt. Ansonsten werden wir immer das Problem haben dass ein Gerät mit Wert X eigentlich "gefühlt" stärker oder schwächer ist. Und ganz ehrlich... mich kümmerts net. Das mag das Problem derer sein, die meinen dass man 2 verschiedene Wertungssysteme unbedingt unter einen Hut bringen muss. Ich kann mit den bestehenden Listen bei uns hier gut leben. Und wieviel oder besser wie wenig ich von den ganzen CCGT und anderen Listen halte (und warum), dürfte zwischenzeitlich jeder mitbekommen haben.
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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation) https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3 Geändert von Hartmut (04.07.2017 um 01:18 Uhr)
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#100
04.07.2017, 01:23
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AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Walter
Das sieht gut aus
So oder ähnlich könnte die Lösung aussehen. Vielen Dank an Wolfgang, der meinen Vorschlag gleich passend verformelt hat. Erst damit ist das "handlich" geworden. Die 1800-er Grenze entnahm ich meinem Bauchgefühl und der Idee von N.H. Yazgac ("Schachcomputer, was sie wirklich können"). Der setzte den Novag Super Constellation als "Marker". Ich denke, es geht nicht ohne einen - ich nenne es mal "harten Eingriff" - wie hier geschehen, um die Zahlen realistischer in Relation zu den Elo-Werten bei den Menschen zu machen. Der Mensch hat sich auf das Computerschach eingestellt, weiß was er tun kann, um seine Erfolgschancen zu erhöhen. Das muss sich m.E. in den Zahlen niederschlagen. Für mich wäre es kein Problem, wenn ich zukünftig als Nummer Eins kein Wiki-Elo 2300-er Gerät mehr besitze, sondern "nur" noch eines, dass knapp unter 2200 Punkten liegt. // Neue Zahlen, na und ? Alles eine Sache der Gewöhnung! // Gruß Wolfgang Geändert von Wolfgang2 (04.07.2017 um 01:29 Uhr)
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