Beim Kaufbeuren-Turnier 2013 gab es ja ein Team, bestehend aus Arlette van Weersel, Günther Steinmüller und Wolfgang Zugrav, das sich gegen die Boliden aus der A-Gruppe versuchte. Sie belegten mit 2 aus 7 leider nur den letzten Platz, wobei Arlette (https://de.wikipedia.org/wiki/Arlette_van_Weersel) die einzige Gewinnpartie (gegen den Saitek Risc 2500) verbuchen konnte. Ihre Elo dürfte damals etwas über 2200 betragen haben, die ihrer Mitstreiter bei ca. 2150-2200.

Wir haben uns damals zwar bemüht, die Lautstärke im Turniersaal so gering wie möglich zu halten, aber so leise wie bei einem Menschenturnier wurde es natürlich nicht. Sie fühlten sich zwar angeblich nicht gestört, aber eine gewisse Beeinträchtigung dürfte trotzdem vorgelegen haben.

Natürlich nicht, damit kann man idR nur die taktischen Fähigkeiten eines Rechners testen. Deshalb ist im BT2630 der Saitek Risc 2500 in der Einstellung "Offensiv" so weit vorne zu finden...

viele Grüße
Robert

Ich glaube, bei dem Thema spielt ein Aspekt eine Rolle, der noch überhaupt nicht angesprochen wurde. Eigene Beobachtungen, überspitzt formuliert:

1. Der Mensch möchte eine "richtige", komplizierte Schachpartie spielen.

2. Früher Damenabtausch ist verpöhnt ("Wie bist Du denn drauf? Das ist ja langweilig!"). Man möchte etwas "bieten".

3. Das Ziel ist immer, die Vorentscheidung im Mittelspiel zu suchen. Man will sich und anderen bewisen, dass man besser ist. Das Endspiel ist unbeliebt.

4. Eine "richtige" Partie gegen einen Computer zu verlieren ist keine Schande.

5. Es gibt keine Garantie, mit einer angepassten, "langweiligen" Strategie am Ende zu gewinnen. Wenn ich so spiele, und dann trotzdem verliere, wirkt das peinlich.

In zwei Sätzen zusammen gefasst: Die Menschheit könnte schon besser gegen die Computer abschneiden. Sie muss es aber auch wirklich wollen, sich anpassen!!


Noch ein Gedanke zum Schluss:
Bei allen Mann gegen Mann - Sportarten, (z.B. Tischtennis oder Tennis), ist es hilfreich, sein Spiel auf den Gegner einzustellen, Schwächen aus zu nutzen.

Und nur im Wettkampf gegen Schachcomputer soll das nicht sein. Warum eigentlich ? Weil der Computer das umgekehrt nicht auch kann, weil er nicht lernfähig ist ?

Gruß
Wolfgang

Beim Blitz hoehrte die Mensch Ueberlegenheit sogar in 1991 schon auf:



Keine Ahnung wieso heute das alles als Ausreisser oder Erstaunlich angesehen wird.

Heute denkt man wirklich schon das der Mensch vor das Jahr 2000 ein Neandertal war

Also Lyon (Neandertal) in 1991 ist der beste Blitz Schachspieler der Welt. Oder ist dieser Fakt auch umstritten nach 24 spielen gegen den Blitzweltmeister und ein 15-9 Sieg?

Wuerde man wirklich Meinen das der Tal fuer diese Spiele sich nicht vorbereitet hatte nach der ersten 4-2 Blamage?

Viele Gruesse

Wolfgang, das hängt vom Anwendungsfall ab. Würde ich in einem Turnier gegen einen Computer spielen, würde ich natürlich eine Strategie verfolgen, die meine Chancen auf Punkte erhöht; spiele ich aber zum Zwecke des Schach übens, möchte die Partie nachher mit 2300ern anaylsieren, spiele ich (zumindest versuche ich es) so zu spielen, wie wenn da ein Mensch gegenüber sitzt.
Also, in Wien sogenannte Schmäh-Züge oder Schmähschach spiele ich nicht, auch wenn mir klar ist, dass vor allem schwächere Geräte darauf hereinfallen würden- ein 2000er in einer Partie würde innerlich lächeln, meinen Schmäh durchschauen und mich platt machen.

Heisst, ich spiele gegen den Computer somit eigentlich nie einen Wettkampf, sondern ich sparre, übe- womit im Grunde Deine o.a. Aussage wieder korrekt wird.

Wollten wir wirklich ein Turnier mit Menschen UND Computern machen müssten wir eben um solche bewussten oder auch unbewussten Strategien zu vermeiden ein gemischtes Turnier spielen in dem die Gegner nicht wissen wer gegen wen spielt. Vorzugsweise über iSchach (denn in der direkten Begegnung sieht man natürlich das Gegenüber). Damit müsste man am Brett erstmal bemerken ob man nun einen Computer oder einen Menschen vor sich hat. Bis man es dann bemerkt hat (eventuell an einigen typischen Computerzügen) dürfte es für Anti-Computer-Strategien zu spät sein. So wäre ein fairer Wettkamof zur Eichung unserer Liste gegeben. Nur so um diese Idee einfach mal weiterzuspinnen... Auch wenn ich denke dass es nicht zu so einem Event kommen wird.

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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Man wird nicht DIE faire Lösung finden können. Vorbereitung gegen einen Menschen wird als legitim angesehen, der Gegner kann ja hier dasselbe machen. Gegen Computer mit qualifizierten Betreuern vor Ort sehe ich es auch so, das schließt aber alle Brettcomputer und die erste Generation der PC-Programme aus. Und auch der zweiten Generation wirft es mehr Fragen auf, wenn Einstellungen verändert werden, d.h. zumindest eine andere Bibliothek verwendet wird. Macht es der Autor (bzw. jemand durch ihn autorisiertes), dann ist alles in Ordnung, aber ansonsten stellt sich die Frage nach Beeinflussung, Qualität der Veränderungen usw.

Ein umsetzbarer Kompromiss wäre, Partien Mensch gegen Computer ohne veränderte Einstellungen beim Computer zu spielen und dafür die Kenntnis um den Computer bis kurz vor die Partie zu verzögern. Wer als Mensch "Killervarianten" gegen viele Computer gleichzeitig kennt, der ist halt im Vorteil.

Was die Realisierbarkeit angeht, so sehe ich es eher für möglich einen ganzen Schachverein zu einem Event zu bringen und dann auf die Vielzahl der Spieler zu setzen. Wenn da 10% der Spieler durch Erfahrungen einen Vorteil haben, dann ist das eben so und entspricht der zu unterstellenden aktuellen Spielstärke von Menschen mit Elo x.

P.S. Alleine diese nötigen Diskussionen im Vorfeld zeigen die Schwierigkeiten auf. Die angegebene Genauigkeit des Ratings in einer Liste kann bei Computern nur untereinander gelten.

Das man Schachcomputer fast beliebig an der Nase herumführen kann, wenn man den entsprechenden Spielstil hinlegt (und natürlich auch Spielstärke), ist doch seit den Anfangszeiten bekannt. Bei CSS waren dies immer die "Charly"-Artikel mit Matt in 15 oder so. In der Rochade ein gewisser Herr Carstens, der Super-PCs nach Strich und Faden zerlegte.

Im Gegensatz dazu kann mich noch gut erinnern wie ein Kishon Chesster im Blitz einen starken 2000er aus meinem Verein umgehauen hat. Der 2000er spielte wie immer sein Sizilianisch mit offenen Visier, was am Ende schief ging.

Also ich denke im Mittel gibt es Ergebnisse wo eigentlich schlechtere Spieler starke Schachcomputer umhauen, ebenso aber tritt der umgekehrte Fall auf.

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Es koennte auch Mensch - Computer Turnier geben wo der Schiesdrichter sagt:

SPIELER A HAT WEISS
SPIELER B HAT SCHWARZ

Jetzt Spiel!



Viele Gruesse

Könnte man natürlich machen. Dann aber würde ich mich als Mensch in Nachteil fühlen. Während wohl jeder bessere Schachcompi aus seiner Bibliothek heraus in diese Stellung kommen könnte, spiele ich persönlich z.B. nur sehr selten 1. d4. Und wenn ich es spiele dann beantworte ich Sf6 mit Lg5. Als Schwarzer würde ich auf d4 immer entweder in eine Moderne Verteidigung oder in eine holländische Eröffnung schwenken, käme also kaum in die Verlegenheit diese Stellung spielen zu müssen. Das wäre dann natürlich ein psychologischer Nachteil der ebenfalls nicht zu aussagekräftigen Partien führen würde. Allenfalls im Fernschach spiele ich auch mal Eröffnungen, die ich nicht so gut kenne. Muss ich auch nicht, da ich hier auf umfangreiche Datenbanken zugreifen darf. Aber im Nahschach wärs mir als Mensch schon unangenehm eine Stellung spielen zu müssen die ich normalerweise bewusst meiden würde, wie der Teufel das Weihwasser.

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Genau Der Schachcomputer muss aber alles Spielen er hat keine Wahl. Der Mensch waehlt schon nach den allerersten Zug wo er hingehen moechte Mit Schwarz oder mit Weiss

Eine einfache loesing gibt es eigentlich nur wenn Weiss in ein Raum sitzt und Schwarz im anderen Raum, Schiedrichter dabei in beide zimmer und Weiss und Schwarz wissen nicht wer ihre gegner sind. Spiele koennte man ueber iSchach zwischen die 2 zimmer uebertragen durch Fremde oder Gast logins mit Chat aus. Mensch und computer spielen alle gegeneinander.

Das waere spannend.

Viele gruesse