Richtig. Denn es ist die realistischste Situation von allen. Der Computer steht nun mal zu Hause in den eigenen vier Wänden.
In meinem Fall, bzw. bei meiner Art zu spielen um nicht zu verlieren, wäre das völlig egal. Hier ein paar Grundprinzipien: https://www.schachcomputer.info/foru...27&postcount=8
Es gibt auf jeden Eröffnungszug Möglichkeiten, das Spiel ruhig zu halten und früh ab zu tauschen.
Das wäre für mich keine realistische Spielumgebung. Laut, umherstehende "Kiebitze", die natürlich im Zweifelsfall alles besser wissen, etc. .

Micha hat weiter oben sinngemäß geschrieben, dass es von einem selbst abhänge, wieviel Elo der Computer hat. Das hört sich sicher komisch an.
Allerdings gibt es Anschauungsmaterial, dass es - alleine mit einer angepassten Strategie bei der Eröffnungswahl - wohl möglich ist, über 300 Punkte gegen den TASC R30 heraus zu holen, wie Kurt Utzinger zeigt. Und Kurt sagt, dass er mit "Do nothing" noch um einiges weiter käme.
Wenn ich meine Partien her nehme, komme ich bisweilen auf noch höhere Werte.

Mein Standpunkt, was das Bewertungsniveau angeht, ist folgender:
Wenn es, sagen wir beispielsweise von 100 etwa 1800 Elo-Punkten starken Schachspielern, zehn gibt, die gegen einen Wiki-2300-Elo Rechner gut mithalten können - egal mit was für Strategien, allerdings ohne vorbereitete Eröffnungsfallen - dann kann besagter Rechner keine 2300 Elo haben. Völlig egal, wie die anderen 90 Schachspieler gegen das Gerät abschneiden.

Oder anders ausgedrückt: Es ist meines Erachtens nicht möglich, allein mit der Strategie gegen einen nominell > 300 Elo-Punkte stärkeren Rechner mit zu halten. Deswegen bin ich für die Abwertung an der Spitze, (die ja sowieso nicht kommt. Die Diskussion war an sich ohnehin bereits beendet.).

Der Sinn von Test-Parcours
Man könnte jetzt einwenden, dass es BT-Test o.ä. gibt, die die Wiki-Elo-Zahlen bestätigen. Das Problem an den Tests: Es gibt zu wenig Studien, die das abbilden, wo sich tatsächlich die Spreu von Weizen trennt. Entweder die Aufgaben sind zu leicht oder praktisch unlösbar.
Der Übergang vom Mittelspiel ins Endspiel, oder der Abtausch der letzten Figuren im Endspiel, ist häufig ein wunder, sprich Spiel entscheidender, Punkt, wo strategische Fehler gemacht werden. Das berücksichtigen die Test-Suites nicht.

Gruß
Wolfgang

Die Aussage, die Elo eines Gerätes würde schlicht von einem selbst abhängen, war für mich die logische Quintessenz der Diskussion. Die Sache hat aber einen Haken. Diese Logik ist Blödsinn, denn das Niveau eines Schachcomputers ändert sich nicht, es ist eine Konstante. Was sich ändert, ist das Lernverhalten des Spielers, wenn man den weiß gegen wen man spielt und die entsprechenden Fähigkeiten einbringen kann.

Die richtige Frage wäre in diesem Zusammenhang: Wie gut kennt man ein Gerät/Programm oder ganz grundsätzlich Gegner?

Eure Taktiken gegen Programme sind doch nur dann etwas wert, wenn man den Gegner einzuschätzen weiß. Würdet ihr gegen einen unbekannten Gegner spielen, nicht wissend ob Computer oder Mensch, wie würde eure Spielweise dann aussehen?

Wolfgang, deine Ideen wie man erfolgreich gegen Computer spielt, hast du hinreichend belegt. Das Problem für mich bleibt das Spiel im „stillen Kämmerlein“. Das befreite Aufspielen gegen einen bekannten Gegner.

Warum?

Nochmal, man scheint mich nicht zu verstehen. Wozu sind z.B. Fide Elo Zahlen gedacht? Grundsätzlich, um eine Vergleichbarkeit der Spielstärke im Schach zwischen Menschen herstellen zu können. Die Zahlen werden aber nicht im stillen Kämmerlein ermittelt, sondern unter Wettkampfbedingungen. Und unter diesen Bedingungen sollte man auch Zahlen im Spiel Mensch gegen Computer ermitteln. Und schon erfolgt dein Widerspruch. Das Gerät steht aber zu Hause….

Ja, aber Gegenfrage. Wenn sich dein Gewinnscore gegen ein Gerät im Laufe der Zeit erhöht, ist dann das Gerät im Laufe der Zeit schlechter geworden? Oder hat sich deine Spielstärke verbessert? Oder hast du dich einfach nur auf das Spiel des Gerätes eingestellt? Warst also clever genug, um die Schwächen des Gerätes auszunutzen? Wer weiß. Was ich dir mit Sicherheit sagen kann, das Niveau des Gerätes hat sich definitiv nicht geändert.


Aber ohne die Suppe jetzt wieder aufwärmen zu wollen, sprichst du das generelle Problem mit den Listen aus.


Auch wenn man es hier immer wieder und wieder schreibt, Computer Elo und Menschen Elo, sollten unterschiedlich betrachtet werden, ist das nett geschrieben, aber es entspricht nicht der Realität. Die Leute differenzieren nicht, sondern man vergleicht.

Ob man es nun wahrhaben will oder nicht. Auch in diesem Forum. Man braucht sich doch nur die Postings anzusehen. Die Elo Angaben sind zu hoch oder zu niedrig, was auch immer. Wenn es keinen interessieren würde, wozu die ganzen Diskussionen? Weil man eben doch Vergleiche anstellt.

Stellt euch selber die Frage, wie stark ist ein, nein nicht R30 , wir brauchen eine neue Sau, die wir durchs Dorf treiben können, Mephisto Atlanta? Ich stelle die Frage 5 Personen und bekomme 8 Antworten. Aber alle werden eine Elo Angabe machen. Warum? Weil man eben doch Vergleiche zu menschlichen Elos herstellt.

Diese ganzen Diskussionen sind so sinnlos wie ermüdend. Ich würde ja gar nicht wieder davon anfangen, wenn ich nicht der Idiot wäre, der solche Listen erstellt.

Mir sind diese ganzen Listen völlig Latte. Nur leider kann ich diese wohl auch nicht einstellen. Wenn dem nicht so ist, bitte sofort melden.

Was kann ich machen? Die Abstimmung über den Startwert wird sich ja kaum noch verändern. Somit werden die Listen bleiben wie sie sind. Völlig falsch, völlig richtig oder teilweise falsch und richtig. Sucht euch was aus. Ich könnte zusätzlich in den Listen 2 weitere Spalten einfügen, Fide Elo (beginnend bei 1000) und USCF Elo (beginnend bei 750). Dann kann sich jeder etwas Nettes aus den Listen aussuchen. Im Angebot wären dann Computer Elo, Fide Elo und USCF Elo.

Besser? Hm, ich denke, ich kenne die Antwort…

Mal eine andere Frage. Warum erstellt eigentlich sonst keiner Schachcomputer Listen?

Gruß
Micha

Hallo Micha,

wie stark ein Mephisto Atlanta ist ? Ganz einfach: Stolze 2050 Punkte.
Denn der MCG wurde mit ">2000" beworben. Ziehe ich einen Werbe-Bonus von 50 Punkten ab, bleiben 2000 Punkte. Und der Atlanta ist ein Stück stärker.

Gruß
Wolfgang

Wieso Atlanta, wieso nicht Portoroz 68030. Die Menschenvergeliche interessieren wohl auch einige bei Hiarcs wo ich normalerweise posts mach (einfacher auf englisch).

Also ich musste das dann ein bischen weiter ueberpruefen. Laut deiner aussage liegt der Portorose 68030 bei 2052 richtig? (2 punkte mehr als Atlanta).

Hier mal wieder ein paar fakten:



Deutsches Turnier. IM norm fuer den Porto? Ist aber alles Falsch richtig?
Smeijkal einer der besten Spieler der Welt damals schafft nur remis ?

Der Porto spielte hier USCF2506/FIDE2437

Also lass uns die -350 akzeptieren damit man happy ist. R30=1990 Porto 68030=1850 ELO Smejkal auch er liegt jetzt in der umgeschriebene Geschichte bei 1850! Fantastisch!!

Jetzt is jeder zufrieden und happy!

Das wirklich interessante dabei ist das ein Sieg anstatt ein Remis in der letzten Runde gegen Smejkal der wohl in der Vorrunde fuehrte (also der Porto spielt sogar den Turnier Fuehrer und besten spieler fuer den ersten Platz) und der Porto waere auf den geteilten 1sten Platz gelandet! Phewww..

Viele Gruesse

Nick

Also langsam kann man bei all dem Quatsch Kopfweh kriegen. Porto 68030 = Elo 2052, einfach Lächerlich!

Sicher nur ein paar "Ausreißer" des 2052 Elo starken Porto 68030

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Das ist ja der Grund warum ich keine Listen erstelle sondern die Geräte in ein Turnier einbinde. In diesem Turnier arbeiten sich die Geräte ab und steigen in dem Turnier auf oder ab, je nachdem wie gut sie sind.
Und wenn ein Gerät sehr gut ist wird es wohl oben landen. Andere bleiben unten. Wieviel elo das nun sind kommt darauf an wie man das eicht, also welchen Startwert man setzen kann.

Wichtig ist für mich aber gar nicht wie hoch diese elo ist. Sondern ich kann eher aussagen machen wie ein Gerät relativ zu einem anderen Gerät spielt.

Ob es in dem Turnier ein paar Plätze ÜBER oder UNTER einem anderen Gerät liegt.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Das ist eine gute Frage!

Ich würde eine aufstellen, wenn ich entsprechendes (eigenes bzw. selbst gepflegtes) Datenmaterial hätte. Aber die Qualitätssicherung ist Aufwand, das letztliche Erstellen mit einem Auswerteprogramm insgesamt der kleinste Schritt und dann noch die Aufbereitung für andere. Eigentlich müsste man viel mehr Daten angeben, aber die meisten Leser würden dadurch nur verwirrt. Eine einzelne Spalte an Zahlen kann aber gar nicht den eigentlich durch die Testpartien ermittelten Erkenntnissen gerecht werden.

Was bedeutet für Dich gut mithalten zu können? 2ß% der Punkte, 30%, 40% oder gar 50%?
Welche Erfolgsrate bekommen denn die 1800er-Spieler dauerhaft gegen ein solches Gerät hin? Und wenn ja, was für Partien sind es denn? Nur sehr wenig Variation oder doch breit gefächert und aus verschiedenen Positionen heraus wird gegen die Schwächen des Programms gespielt?

Ich kenne seit 25 Jahren die Empfehlung, ein Schachcomputer(-Programm sollte nach den gängigen Listen etwa 300 Elo stärker als der Besitzer sein um lang anhaltenden Spielspaß nicht durch zu wenig Leistung zu verlieren. Diese 300 Elo bedeuten nicht, dass der Mensch da besseres Schach spielt, meist im Gegenteil. Er stellt sich so gut auf Programme ein, dass er gegen Computer erfolgreich ist, gegen Menschen schadet dieses Spiel mehr als es nützt.

Die Zahl 300 ist irgendwann mal geschätzt worden und ich halte sie für gut, aber als Zahlenwert nicht übermäßig fundiert. Und das ist das Problem hier. Einerseits wird durch Handwedeln gegen die Vielzahl von Computerpartien untereinander gewettert (es kämen ja völlig falsche Zahlen heraus, weil Computer xy da und dort nicht erfolgreich gespielt hat), aber handfeste Zahlen für solche Erfolge kommen nur wenige. Genauso wie die zitierte "IM-Norm" 1990, sicher ein erstaunliches Resultat, aber wie statistisch wertvoll?

Auch können Computer besser gegen nominell stärkere Spieler bestehen, da die psychologische Hürde weg fällt. Ein Programm wird den Gewinn suchen wenn seine Bewertung danach ist. Ein Mensch wird da schon eher Mal mit einem remis zufrieden sein.

Beim Aegon Turnier in den Haag haben jedes Jahr 50 Menschen gegen 50 Schachcomputer/PC Programme
gespielt, unter total seriösen Bedingungen.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Beim Kaufbeuren-Turnier 2013 gab es ja ein Team, bestehend aus Arlette van Weersel, Günther Steinmüller und Wolfgang Zugrav, das sich gegen die Boliden aus der A-Gruppe versuchte. Sie belegten mit 2 aus 7 leider nur den letzten Platz, wobei Arlette (https://de.wikipedia.org/wiki/Arlette_van_Weersel) die einzige Gewinnpartie (gegen den Saitek Risc 2500) verbuchen konnte. Ihre Elo dürfte damals etwas über 2200 betragen haben, die ihrer Mitstreiter bei ca. 2150-2200.

Wir haben uns damals zwar bemüht, die Lautstärke im Turniersaal so gering wie möglich zu halten, aber so leise wie bei einem Menschenturnier wurde es natürlich nicht. Sie fühlten sich zwar angeblich nicht gestört, aber eine gewisse Beeinträchtigung dürfte trotzdem vorgelegen haben.

Natürlich nicht, damit kann man idR nur die taktischen Fähigkeiten eines Rechners testen. Deshalb ist im BT2630 der Saitek Risc 2500 in der Einstellung "Offensiv" so weit vorne zu finden...

viele Grüße
Robert