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  #1  
Alt 08.11.2008, 22:53
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Gruppe B - Runde 1 - Partie 1 (Meph. Nigel Short (10 MHz) - RS Champion 2250XL) - : -

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Geändert von mclane (21.08.2009 um 11:08 Uhr) Grund: Nachspielbrett auf den aktuellen Stand gebracht!
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  #2  
Alt 09.11.2008, 17:21
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Ist schon eine wenig lustige Sache, dass ausgerechnet bei einem FS-Turnier die Bücher so schnell verlassen werden. Der RadioShack hat (vermutlich) eine 6000er Bibi wie die meisten GK2100-Klone. Durch einen Bug bedingt kann man ausschließlich das "Full-Book" wählen, die anderen Bücher gehen garnicht erst. Das er auf e4 c5 c3 d5 exd keine Antwort parat hat, ist geradezu lächerlich. Ich werde das mal beim TC2100, ETC und Mystery nachprüfen.

Der einzige Vorteil ist, dass der RadioShack nicht eine von den weniger glücklichen Varianten wählen konnte, zu denen er wegen seines Buches leider neigt. So kann er nun sein Spiel fast von vorne herein selbst bestimmen. Seiner Spielanlage im Aktivschach hätte d6 besser entsprochen, aber beim Fernschach mag das durchaus anders aussehen.

Die Milanos hätten schon mehrfach mit nicht unwesentlichen Abweichungen aufgewartet. Nigel Short scheint einen etwas aktiveren Stil zu haben und mithin gelegentlich bessere Züge zu finden als seine Brüder. Doch reicht das gegen den RadioShack? Vermutlich ja, denn dieser versteht es immer wieder kurz vor Ultimo einen gefundenen guten Zug durch einen deutlich schwächeren zu ersetzen - zum auswachsen!
Nach längerer Zeit scheint es mir mal wieder angebracht, den PC zur Analyse dieser Partie heranzuziehen. Offenbar hat der RS seinen materiellen Vorteil auch aus Sicht einer Maschine nicht weiter ausbauen können. Eher das Gegenteil scheint der Fall. Wenn sich hier nichts gravierendes ändert, versandet die Partie in einem langweiligen Remis. Zwei aktuelle Top-Engines sehen die Sache folgendermaßen:

Analysis by Rybka 3 32-bit (Tiefe 20):
1. -/+ (-0.97): 43...Ld6 44.Sc4 Lg3 45.Ke3 Kf6 46.Tc2 Lc7 47.Kd3 Lf4 48.Te2
2. -/+ (-0.85): 43...Lg7 44.Ke3 e5 45.dxe5 Le6 46.Kd2 Lf8 47.Kc2 Lb4 48.Sd3 Le7 49.Sb2 f4 50.Sa4 Kf5 51.Kc3 La3 52.Kd4 Td8+ 53.Kc3 Lb4+ 54.Kb2

Analysis by Deep Fritz 11 (Tiefe 24):
1. -/+ (-0.73): 43...Ld6 44.Sc4 Lf4 45.Se5 Lh2 46.Ke3 Lg3 47.Sc4 Kf6 48.Kd3 Lb7 49.Se5 Lxe5 50. dxe5+ Kg5 51.Ke3 a4 52.Ta2 Lxc6 53.bxc6 Ta8 54.c7 Tc8 55.Txa4 Txc7 56.Tb4 Tb7 57.Ta4 b5
2. =/+ (-0.67): 43...Lg7 44.Ke3 e5 45.dxe5 Le6 46.Kd3 Lf8 47.Kc2 Lb4 48.Sd3 Le7 49.Te3 a4 50.g3 Td8 51.Tf3 hxg3 52.Txg3+ Kh4 53.Tg7 Lf8

Der RS entschied sich -wie so oft- für die laut Engines zweitbeste Fortsetzung. Nun bin ich gespannt, ob Nigel Short wirklich 44.Ke3 spielt, was ja auch die beiden PC-Engines in ihrer jeweils zweitbesten Variante so erwarten.

Falls es so kommt, sollte nach ausgewiesener PC-Meinung 44...e5 folgen. Der RS bevorzugt in obiger Variante den Abtausch des Läufers via 44...Lb7 anzubieten, was wegen 45.Kd3 nicht funktioniert. Der RS baut in seiner Variante auf die falsche Erwiderung 45.Sd3, die natürlich umgehend zu deutlichen Vorteil für Schwarz führt.

Da ich Nigel Short (resp. Ed Schröder) zutraue, auf das fragwürdige 44...Lb7 das korrekte Kd3 zu erwidern (was für Weiss nun nahezu ausgleicht), hoffe ich darauf dass der RS sich im Falle von 44.Ke3 auf das bessere 44...e5 besinnt. Immerhin sollte er im nächsten Zug zwangsläufig 2 HZ tiefer kommen - mit ein bisschen Glück reicht das um von 44...Lb7 abzukommen.

Meine Hoffnung auf 44...e5 wurde vom RS leider ignoriert und obwohl er das gute 45.Kd3 im Variantenbaum hat, entscheidet er sich für das fragwürdige 44...Lb7?
Wenn Nigel Short nun korrekt weiterspielt darf sich der RS keine Schwäche mehr erlauben, sonst geht das Endspiel noch verloren!

Falls nach dem jetzt gespielten 45...Kf6 so weitergespielt wird wie vom RS erwartet, also 46.Tc2 Lc8 47.Sc4 Lh6, dann sieht es zunächst nach einem Remis aus. Die typisch Morsch'sche Endspielschwäche könnte aber noch zum Problem werden. Der PC jedenfalls kalkuliert mit jeder dazukomenden Suchtiefe eine für Nigel Short immer besser werdende Positionsbewertung, wobei 48.Le8 und 48.Tf2 sich rege abwechseln in ihrer Reihenfolge:

Analysis by Rybka 3 32-bit (Tiefe 23):
1. = (-0.07): 48.Le8 Lb7 49.Lc6 Lxc6 50.bxc6 Lf4 51.Sa3 Tc8 52.Sb5 Ke7 53.Tc4 Lc7 54.Tc2 Kf6 55.Kc4
2. = (-0.12): 48.Tf2 Lc1 49.Tf1 Lg5 50.Tf2 Lh6 51.Le8 Lf8 52.Tc2 Ke7 53.Sxb6 Kxe8

Analysis by Deep Fritz 11 (Tiefe 26):
1. = (-0.12): 48.Tf2 Lg5 49.Sd6 Lc1 50.Te2 Lf4 51.Sxc8 Txc8 52.Ld7 Tc7 53.Lxe6 a4 54.La2 Te7 55.Txe7 Kxe7 56.Kc4 Ld6 57.Kc3 a3 58.Lc4
2. = (-0.20): 48.Le8 Lb7 49.Lc6 Lxc6 50.bxc6 Lf4 51.Sa3 Tc8 52.Sb5 Lg3 53.Sa7 Tg8 54.Sb5 Ke7 55.Te2 Td8 56.c7 Tg8 57.d5 e5 58.Kc4

Mit 55.Tb7+? verpasste Nigel ein einfaches und schnelles Remis. Jetzt kann der RS wieder Vorteil erlangen. Die Sache scheint nun in ein sehr kompliziertes Endspiel überzugehen, wobei ich keiner der beiden Kisten zutraue, es zu beherrschen. Das könnte noch eine sehr langwierige Angelegenheit werden - vor allem, wenn keine der beiden Kisten jetzt noch einen groben Patzer einwirft. Gewonnen ist es lange nicht für den RS - aber ein sicheres Remis muss Nigel sich schwer erkämpfen, sofern der RS es nicht zu verhindern weiss. Der weitere Verlauf könnte also spannend werden...

Gruß, Willi

PS: Aus Zeitgründen aktualisiere ich nur noch an Wochenenden. Bin froh, dass es überhaupt weiterläuft!

Geändert von EberlW (08.11.2009 um 21:15 Uhr) Grund: Nachspielbrett aktualisiert auf 57...Txa4
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  #3  
Alt 09.11.2008, 19:12
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AW: Nigel Short (10 MHz) - Champion 2250XL

Hallo Willi,
 Zitat von EberlW
Ist schon eine wenig lustige Sache, dass ausgerechnet bei einem FS-Turnier die Bücher so schnell verlassen werden. Der RadioShack hat (vermutlich) eine 6000er Bibi wie die meisten GK2100-Klone. Durch einen Bug bedingt kann man ausschließlich das "Full-Book" wählen, die anderen Bücher gehen garnicht erst. Das er auf e4 c5 c3 d5 exd keine Antwort parat hat, ist geradezu lächerlich. Ich werde das mal beim TC2100, ETC und Mystery nachprüfen.

Der einzige Vorteil ist, dass der RadioShack nicht eine von den weniger glücklichen Varianten wählen konnte, zu denen er wegen seines Buches leider neigt. So kann er nun sein Spiel fast von vorne herein selbst bestimmen. Seiner Spielanlage im Aktivschach hätte d6 besser entsprochen, aber beim Fernschach mag das durchaus anders aussehen.
ich denke, für den RS ist das frühe Aussteigen aus dem Buch nicht unbedingt nachteilig, ich kann mich erinnern, dass Nick mit diesem Gerät öfter ohne Bibliothek spielt und positive Erfahrungen damit gemacht hat, unter anderem hat der RS bei der vorletzten Online WM den Mach IV in einer schönen Partie besiegt (ohne Bibiliothek) https://www.schach-computer.info/Par...ruppe_A/g1.htm

Vielleicht wird es sogar zum Vorteil ??

Grüße
Uwe

Geändert von Paisano (09.11.2008 um 19:16 Uhr)
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  #4  
Alt 18.11.2008, 22:54
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AW: Nigel Short (10 MHz) - Champion 2250XL (Runde 1 - Gruppe B - Partie 1)

Hallo Thorsten,
 Zitat von mclane
IRGENDWIE GEHT ES HIER NICHT WEITER: mein Gegner zieht nicht. Ein Online Problem ?

Hat mein Gegner wieder Internet ? auf Emails keine Reaktion ... komisch. weiß jemand was ?
ja, Willis Internet + Telefonanschluss ist momentan gestört. Er hat mit seinem Anbieter Kontakt aufgenommen, aber die Mühlen drehen sich dort wohl sehr langsam. Willi hofft, dass er zum Wochenende wieder Online gehen kann.

Daher kann er natürlich auch nicht auf E-Mails antworten.

Gruß,
Micha
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  #5  
Alt 21.11.2008, 20:40
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AW: Nigel Short (10 MHz) - Champion 2250XL (Runde 1 - Gruppe B - Partie 1)

Bin endlich wieder online!

Habe den Zug 6...e6 soeben per PM übermittelt. Hier aktualisieren werde ich erst morgen - muss gleich wieder zur Arbeit und habe auch hier noch einiges zu tun, wie ich sehe...

Gruß, Willi

PS: Danke Micha für das Bekanntgeben meines Status - ich selbst konnte ja leider nicht...
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  #6  
Alt 24.11.2008, 01:57
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Ausrufezeichen Milano: V1.01 und V1.02 weisen ersten Unterschied auf!

Hi Jungs,

manchem von Euch wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich momentan auf Thorsten's Züge bzw. denen des Nigel Short praktisch á tempo antworte. Das "Geheimnis" ist schnell gelüftet und wer mich ein wenig kennt weiß auch, dass ich so drauf bin: Während meiner "Abwesenheit" habe ich die Zeit genutzt und mit meinen beiden Milanos (V1.01 und V1.02, gestartet mit 24h Abstand) ein paar Züge im voraus berechnen lassen und der RS durfte somit nach jeweils 24h an einer anderen Stellung wurschteln. Beide Milanos kamen daher zum Einsatz, weil Nigel Short zuweilen zu Abweichungen vom Spiel des Milanos neigt und ich daher an gegebener Stelle (hier: Zug 7) die beiden wahrscheinlichsten Varianten verfolgen wollte. Das ich daran gut getan habe zeigen die Kommentare in obiger Notation, wo Nigel Short tatsächlich -fast schon wie erwartet- anders zog als Milano es getan hätte. Nachdem die Partiefortsetzung fest steht, habe ich nur noch die aktuelle Berechnung beider Milano's an Zug 10 (!!) zuende gebracht und anschließend die Stellung auf dem Milano V1.02 auf den Stand des V1.01 gebracht. Es war nämlich letzterer, mit welchem ich die Variante des Nigel Short weiter vertiefte. So weit, so gut.

Nach Aktualisierung der Stellung auf der V1.02 habe ich den bereits feststehenden Antwortzug des RS eingegeben und wollte nun die V1.01 erst mal wieder arbeitslos machen und abschalten. Aus einer Laune heraus gab ich den Zug aber auch in die V1.01 ein.

Wie zu erwarten, sind die Variantenanzeigen beider Geräte gleich. Die Bewertungen sind natürlich auch gleich - oder? Doch hoppla! Was passiert denn hier?

Ab Tiefe 6 unterscheiden sich die Bewertungen der beiden Milanos - trotz gleicher HV zeigt die V1.01 eine um 0.01 bessere Bewertung zugunsten des Anziehenden an, als es etwa die V1.02 tut!

Das ist jetzt das erste Mal, dass ich Unterschiede zwischen den beiden Milano-Versionen feststellen konnte. Ist denjenigen von Euch, die auch beide Versionen besitzen, jemals ein Unterschied zwischen den Geräten aufgefallen?

Zu diesem Thema gibt es weder in der Wiki, noch im Forum viel mehr zu lesen als die Tatsache, dass es zwei Versionen gibt. Wäre ja klasse, könnten wir unser Onlinelexikon auch in dieser Hinsicht ein wenig erweitern.

Gruß, Willi

Edit (1): In Tiefe 8 bewertet V1.01 mit 0.13 und V1.02 mit 0.07 - bei gleicher HV dennoch eine Differenz von 0.06! Sowas kenne ich gerade mal vom PC, wenn eine SMP Engine erneut auf ein und dieselbe Stellung angesetzt wird. Aber dort unterscheiden sich dann zuweilen auch die HVs. Doch wer weiß ob die Unterschiede zwischen V1.01 und V1.02 nicht sogar hierfür ausreichend sind - genügend Suchtiefe vorausgesetzt...?

Edit (2): Ganz aktuell und noch in Tiefe 8 habe ich festgestellt, dass die V1.02 trotz ihres Vorsprungs von rund einer Minute erst an 8.07 rechnet, während die später gestartete V1.01 schon an 8.11 arbeitet! Beide Milanos befinden sich jedoch im Originalzustand und müssten gleich schnell sein. Auf jeden Fall hat die V1.02 derzeit noch mehr berechnete Positionen aufzuweisen, wie es der Zeitvorsprung auch gebietet. Von daher dürfte auch dieser Unterschied auf die Algos zurückzuführen sein.

Edit (3): Es ist so weit - die Milanos zeigen bei gleicher Stellung eine völlig andere HV!!!
Um es nachvollziehbar zu machen, gebe ich nun die Stellung an, auf welcher die Berechnungen beruhen: Ausgehend von obiger Partiesituation, folgt zunächst 9.Lf4 Le7 10.b4 Db6, dann rechnen sich die Milanos die unterschiedlichen Fortsetzungen aus.
Die um 60 Sekunden eher gestartete V1.02: 12h/47' (35.9 mio Pos.) Tiefe=9.22 (Bew.=0.02) 11.Sg3 0-0 12.Ld3 Ld7
Die 60 Sekunden später gestartete V1.01: 12h/58' (36.2 mio Pos.) Tiefe=9.35 (Bew.=0.09) 11.Sa4 Dd8 12.Sec3 Sc6
Die V1.01 bewertet nicht nur anders, auch ist sie schneller unterwegs. Bei Gelegenheit werde ich die Geräte öffnen und nachsehen, ob verschiedene Quarze den Grund für den Zeitunterschied darstellen. Es würde mich aber nicht sehr wundern, wären die Quarze identisch und der Zeitunterschied daher auch auf die veränderten Algos der V1.02 zurück zu führen. Ebenso werde ich bei Gelegenheit testen, ob die V1.01 die gleichen Zugabweichungen zur V1.02 aufweist, wie aktuell Nigel Short zur V1.02. Wäre ja der Hammer, wenn sich am Ende rausstellte dass Nigel Short und Milano V1.01 identisch sind.

Edit (4): Nach nunmehr knapp 21h Rechenzeit ist die V1.02 immer noch nicht mit dem ersten Ast aus Tiefe 10 fertig und zeigt daher noch obiges Analyseergebnis an. Die V1.01 ist indes schon am dritten Ast aus Tiefe 10 zugange (Anzeige: 10.02) und zeigt folgendes:
(Bew.=0.05) 11.Tc1 Sc6 12.Le3 Dd8 - folglich wurde eine völlig neue HV gefunden. Das ist erstaunlich, denn zuerst muss Milano in Tiefe 10 noch an 11.Sa4 gerechnet haben (Ich weiß, dass er in Tiefe 9 bereits an Tac1 vorbei war und dieser Zug daher aus Tiefe 10 stammt!), was bekanntlich einiges an Rechenzeit kostet. Noch mehr erstaunt in dem Zusammenhang, dass sein Nachfolger immer noch am ersten Ast rumrechnet. Ich hoffe sehr, dass Nigel Short die nächsten beiden Züge so wählt, dass er auch an dieser Stellung anlangt und bin für diesen Fall sehr auf seine folgende Zugwahl gespannt...

Edit (5): In der Partie wurde die hier zugrundegelegte Stellung tatsächlich erreicht!
Nach über 70 Stunden Rechenzeit zeigt sich folgendes Bild bei den Milanos:
V1.01: 11.Tc1 Sc6 12.Le3 Dd8 bewertet mit 0.05 aus Tiefe 10 (rechnet noch in Tiefe 10/37) bei rund 83.000.000 Positionen
V1.02: 11.Sg3 0-0 12.Ld3 Ld7 bewertet mit 0.04 aus Tiefe 10 (rechnet schon an Tiefe 11/00) bei rund 83.100.000 Positionen
Überraschender Weise hat die zunächst "nachhinkende" V1.02 (siehe Edit 4) ihren Vorgänger nicht nur wieder eingeholt, sondern gar deutlich überholt! Nun ist abzuwarten, wie Nigel Short ziehen wird. In den frühen Suchtiefen neigt er laut Thorsten zu Tc1. Wenn er dabei bleibt, teste ich die Abweichung von Zug 5 ebenfalls mit der V1.01 - vielleicht sind diese Milano-Version und Nigel Short mehr als nur "verwandt"???

Geändert von EberlW (26.11.2008 um 22:36 Uhr)
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  #7  
Alt 24.11.2008, 05:57
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das einzige an was ich mich erinnere war, das der Milano einen Programmfehler hatte den man mit einer bestimmten stellung zeigen konnte.
wir haben dann den fehler gemeldet. wir sind dann auf eine spielwarenmesse gefahren. dort wurde der milano mit dem milano mit der neuen programmversion verglichen.

der machte den fehler nicht. dort auf der spielwarenmesse habe ich dann meinen milano mit der alten gegen den mit der neuen version ausgetauscht.
damals war Herr Haag noch zuständig für diese Vorgänge.

Ich kann mich aber leider nicht mehr an die Stellung erinnern noch daran was der Fehler war. ist zulange her. allein weiß ich noch das wir den Fehler "meldeten" und es dann eine neuere Version gab die das repariert hatte.
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  #8  
Alt 24.11.2008, 14:13
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Ah, sehr interessant!
Schade, dass Du dich nicht mehr erinnern kannst, welches der Fehler war. Ich nehme an, mit "wir" meinst Du das Team von Niggemann? Vielleicht gibt es dort Aufzeichnungen darüber?
Im Vorposting kannst Du unter "Edit 3" die neueste Entwicklung sehen und meine Überlegungen dazu. Inzwischen sind auch die HV verschieden!

Gruß, Willi

PS: Wäre cool, wenn Nigel Short's nächsten beiden Züge passen täten und wir exakt diese Stellung erreichten. Dann wüssten wir bei seinem dritten Zug sofort, wo es lang geht!
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  #9  
Alt 24.11.2008, 22:16
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AW: Milano: V1.01 und V1.02 weisen ersten Unterschied auf!

Unter "Edit 4" im sechsten Posting gibt es die neueste Entwicklung bezüglich der beiden Milano-Versionen zu lesen. Während die V1.02 noch stagniert, hat die V1.01 wieder eine andere HV zu bieten!

Gruß, Willi
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  #10  
Alt 26.11.2008, 22:39
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AW: Nigel Short (10 MHz) - Champion 2250XL (Runde 1 - Gruppe B - Partie 1)

Unter "Edit-5" im sechsten Posting die neueste Entwicklung. Zudem wurde die getestete Stellung in der praktischen Partie tatsächlich erreicht! Die Milanos dürfen noch eine Weile weiterrechnen...

Gruß, Willi
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