Hallo Tom,

nach meinem Kenntnisstand handelt es sich nicht um ein Nullmove-Problem.
Nullmove-Züge haben eine Tiefe bis zu 3 Halbzüge, hier belief sich die Tiefe auf 10 Zügen. Weiteres Merkmal ist, das Nullmove-Züge trotz genüger Zeit, kein Matt erkennen können. Im obigen Beispiel erkannte der Computer jedoch ein Matt.
Der fehlerhafte Zug erklärt sich nach meiner Auffassung wie folgt: Schwarz hat zwei Läufer, Weiß dagegen einen Läufer und einen Springer. Schwarz hat somit einen materiellen Vorteil. Diesen Vorteil wollte Weiß beseitigen, indem er den Bauer auf b7 Angriff. Wäre auch gegangen, wenn das Matt nicht dazwischen gekommen wäre. Denn ansonsten ist die Stellung ausgeglichen (siehe Einschr. oben). Ich sehe sogar einen Vorteil bei Weiß mit dem Bauer auf der A-Linie.
Beim Atlanta würde ich die Null-Zug-Heuristik abstellen. Gelingt sie, erhöht die Elo-Zahl, anderenfalls wird ein Matt übersehen.
Ich würde den Atlanta nur Selektiv arbeiten lassen; denn er hat, wie die Partie zeigt, Schwäche im Endspiel. Man weiß nie, ob ein Null-Zug gelingt, das ist die sehr grosse Schwäche beim Zug.

Paul

Hallo,

da hier jetzt oft das Wort Nullmove fällt und mir nicht so ganz klar ist/war was das bedeutet, hier der Link im Wiki dazu:

https://www.schach-computer.info/wik....php/Null_Move

Es könnte schon sein, dass dies die Erklärung für das "übersehene" Matt ist.
Ich werde mal probieren, den Maggie ohne Selektion rechnen zu lassen.
Bis Tiefe 9, die hier erforderlich ist, geht es noch einigermassen flott.
Bei Tiefe 10 rechnet er "normal" schon sehr lange (> 10 min).

Gruß,
Bernd

Hallo Paul,

beim Atlanta lässt sich die Nullmove-Heuristik - wenn ich mich nicht irre -nicht abstellen. Es gibt nur den Selektivalgorithmus, den ich fast immer benutze und den Poweralgorithmus, den ich hie und da einschalte.

Ich vermute, in beiden Algorithmen ist die Nullmove-Heuristik implementiert.

Du sagst, Nullmovezüge gehen nur über drei Halbzüge, während sich dieses Problem über etwa 10 Halbzüge erstreckt.

Ich dachte bisher immer, der Atlanta rechne die Anzahl der Züge, die er im Display anzeigt, im Poweralgorithmus (auch wenn +SEL, also Selektivsuche eingestellt ist) und darüber hinaus noch im Selektivmodus bis zur Vollendung irgendwelcher Schlagfolgen. Das kann dann weit über den 10. Halbzug gehen, und trotzdem wird im Display nur 10_x angezeigt.

Beweis: Ich erinnere mich dumpf an das Beispiel eines Matts in 10, welches in diesem Forum dokumentiert ist, und welches u.a. auch der Atlanta bei normaler Suche, also nicht mit der Mattsuchfunktion, findet. Matt in 10 bedeutet eine mindestens 19 Halbzüge umfassende Berechnungstiefe. Im Display aber wurde nur 10_x angezeigt (=5 Ganzzüge), als er das Matt in 10 (=10 Ganzzüge) fand.

Aber das nur am Rande.

Jedenfalls glaubte ich bisher, die Nullmovetechnik würde so als Sahnehäubchen auf den Abschluss der Berechnungen durchgeführt. Wenn er 10 Halbzüge normal selektiv berechnet, folgen noch 3 Halbzüge in Nullmovetechnik, um mögliche Gefahren abzuchecken, die jenseits des 10. Halbzugs liegen könnten.

Ich gebe Dir recht, ich halt die weiße Position auch für besser, sobald die Mattdrohung abgewendet ist. Wieder tritt ein, dass der Atlanta mit Vorteil aus dem Mittelspiel kommt, aber wegen dieser Nullmovetechnik zum Straucheln verdammt wird. Eigentlich jammerschade. Wenn das nicht wäre, wäre das Atlantaprogramm ein absoluter Megaknüller unter den Oldies.

Gruß Tom

Uwe, ich war heute relativ stark gegen meinen Compi.

Habe zwei krasse Partien (einmal Weiß, einmal Schwarz, jeweils 5 Sek./Zug) gespielt und auch versucht, mächtig Druck zu machen, immerhin mit dem Erfolg, dass die Kiste einmal ängstlich mit ihrer Dame nach e8 zurückweichen musste. Sah lustig aus, wie ein Hund, der 'nen Peitschenhieb abbekommen und mit eingezogenem Schwanz das Weite gesucht hat.

Der Kläffer kam leider ziemlich bissig wieder aus den Büschen hervor, sodass letztendlich ich dann derjenige war, der das Weite suchen musste.

Was ich sagen will: Wer so oft mit seinem Gerätchen spielt wie ich, für den verblassen all die Nullmoveproblemchen. Sie spielen einfach keine Rolle.

Gruß Tom

Hallo Tom,
nach meinen Kenntnissen rechnet der Compie nur bis zu drei Halbzüge durch. Ich vermute, dass vor diesem Turmzug, irgendwelche Nullzüge durchgeführt worden sind. Wenn Du das Spiel gespeichert hast, so kannst Du leicht feststellen, wo der Computer nur wenige Züge tief gerechnet hat.
Fast alle Erklärungen über die Null-Zug-Technologie sind nicht verständlich, oder anders formuliert, ich verstehe sie nicht. Bei den neuen PC-Schachprogrammen kannst Du die Null-Zug-Heuristik abstellen. Da sie nicht nur Vorteile bietet, sondern erhebliche Nachteile, weil nicht abzuschätzen ist, wo sie ein Matt übersehen. Der Atlanta ist gut, er hat aber beim Endspiel erhebliche schwächen. Meine V11 ist auch gut, nur darf man mit ihr keine Blitzpartien machen, weil sie nicht schnell genug ist. So hat fast jeder Schachcomputer Stärken und weniger gute Seiten. Diese müssen akzeptiert werden.

Paul

Hallo Paul,

da hast Du recht. Ich hab' die Nullmovethematik bis heute noch nicht richtig kapiert. Aber sei's drum. Es stimmt, es wäre ein tolle Möglichkeit, die Nullmovefunktion abschalten zu können, um Vergleiche mit einem normalen Programm durchführen zu können. Selektieren müssen ja alle Programme, sonst werden sie ja nicht mehr fertig.

Denn wie sagt jener indische Spruch? Schach ist wie ein Ozean, in dem eine Mücke baden und ein Elephant ertrinken kann. Schach ist schlicht "fassungslos", grenzenlos, hat schier unendliche Möglichkeiten! 10 hoch 100 oder noch mehr Zugmöglichkeiten.

Das sind

10 Milliarden (= 10 hoch 10) x
10 Milliarden x
10 Milliarden x
10 Milliarden x
10 Milliarden x
10 Milliarden x
10 Milliarden x
10 Milliarden x
10 Milliarden x
10 Milliarden x

Züge. Und wahrscheinlich ist das nur die untere Grenze.
Und wieviele Züge rechnet ein moderner PC nochmal durch pro Sekunde?
Hunderttausend? 1 Million? Wieviele Sekunden braucht er, um die erste Milliarde durchzurechnen?

Selektion ist zwar gut, um sinnlose Züge auszumustern, aber sicher gehen auch viele gute Möglichkeiten dabei verloren.

In dem Ozean des Schachs habe ich heute wieder mal 'ne halbe Stunde lang gebadet und zwei Schnellpartien gegen den Atlanta gespielt, wobei ich mir von Zeit zu Zeit ein paar Sekunden mehr gönne. Schließlich bin ich ja keine Maschine, oder? Dabei wurde mir zum ersten Mal klar, was ein Initiativzug bedeutet.

Ich hatte in einer Stellung kurzfristig mal die Initiative inne - also ich marschierte vorwärts und die Maschine reagierte, zog nach -, aber dann brachte diese erfindungsreiche Kiste einen Zug aufs Brett, der es wirklich in sich hatte. Das war so eine Art Wendepunkt, also ein Moment, wo ich z.B. länger als 5 Sekunden nachdenken musste . Egal, wie ich gezogen hätte, ich wäre in Nachteil geraten. Die Initiative ging auf jeden Fall auf das Gerät über und ich war an der Reihe, zu reagieren.

Das fand ich sehr interessant. Wenn ich wieder mal sowas Markantes sehe, schreibe ich mir die Stellung auf und poste sie hier.

Gruß Tom

Mein MMVI berechnet nach 3 sek. den Zug 1.Tb1 und bleibt dabei auch nach 9min.34sek auf der 15min./Zug Stufe . Nach 1.Tb7? findet er quasy sofort das Matt in 4# .

Schöne Grüße, Udo
( Der lange nicht mehr hier war)

Eigentlich kann das Problem gar nicht mit der Null-Move Erweiterung zu tun haben.

Innerhalb der Suche werden Nullzüge prinzipiell nur in ruhigen Stellungen ausprobiert, um gegnerische Sinnloszüge zu kontern. Kontert man nämlich bereits mit dem Nullzug, braucht man den Rest gar nicht mehr durchprobieren. So kann man viele Suchbaum-Äste schnell stutzen.

Natürlich versucht man nicht Schachgebote mit Nullzügen zu kontern oder Schlagzüge auch eher nicht.

Ein sehr schöner Beitrag zur Nullzug-Heurstik von Chrilly Donninger findet sich in der CC 2/94. (War meine erste CSS. Ich war damals 14 und versuchte in so eine Kiste ein Schachprogramm einzuprügeln )

Ich würde eher vermuten, daß Magellan/Atlanta einen sehr selektiven Suchalgorithmus im Sinne von Mephisto 3 verwendet. Es werden in der Grundstellung Vorberechnungen angestellt, die dann ein paar Halbzüge tief gelten und dazu dienen, Züge im vorherein auszusortieren.

In der "Wurzelstellung" wirken sich Abschneidungen für die Geschwindigkeit am Vorteilhaftesten aus, führen jedoch auch zu den gröbsten Patzern.

Leider fanden beim Mephisto 3 noch zu viele wichtige Züge ihre Maschen im Wissennetz und wurden nicht berücksichtigt.

Bei Magellan/Atlanta wurde die Idee des M3 sinnvoll weitergeführt.
Ausrutscher wie oben werden jedoch mit ungläubigem Staunen zur Kenntnis genommen

Dabei sind die bei einem hochselektiven Programm ganz natürlich. Diamond/Sapphire selektiert bei gleicher Rechenleistung weniger, spielt aber auch insgesamt wesentlich schwächer.

Ein weit verbreiteter Irrglaube besagt, Morsch-Programme seien tumbe Taktik-Schläger Das waren sie in den 80ern vielleicht auch. Aber wenn ein Programm sein Schachwissen mehr aus der Suche, als aus der Stellungsbewertung bezieht, heißt es nicht, daß das Programm nichts von der Stellung versteht.

Von den positionellen Fähigkeiten speziell der 6. Modul - Generation halte ich sehr viel

Erst gestern hatte ich wieder eine Stellung, die zu meinem Erstaunen Hiarcs und Chesstiger für Palm auch nach stundenlangem Rechnen nicht durchschauten:




31. Tf6 ! gewinnt

Der Turm auf f6 ist unantastbar, da sonst die g-Linie geöffnet wird und der weiße Angriff schnell durchschlägt. Das kann man entweder *wissen*, oder auf einem modernen Rechner auch brutal durchrechnen.

Rybka 2.2n2 zum Beispiel fand den Zug erst nach langem Durchrechnen:

31.Tf6 Se6 32.Df2 Tc7 33.Txf7 Tf8 34.g6 Dc4 35.Td1 c5
+- (2.44) Tiefe: 13 00:02:56 5666kN

Vom Magellan hatte ich erst gar nicht erwartet, daß er die Stellung versteht. Ich gab Tf6 ein und was passierte?

Maggi dachte mit Schwarz nicht einen Augenblick lang daran den Turm zu nehmen!

Selber braucht er allerdings knapp 9 Minuten, um auf Tf6 zu kommen ...

Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass der Selektiv- und der Poweralgorithmus, wie sie in der BDA bezeichnet werden, nahezu gleiche Ergebnisse liefern?

Also, wenn ich 'ne Stellung vom Atlanta ganz normal bei Einstellung +SEL (= Selektivalgorithmus an) durchrechnen lasse, und danach mit -SEL (Selektivalgorithmus aus, d.h. Poweralgorithmus an, was so viel heißen soll wie Brute Force an), komme ich praktisch immer zu gleichen Ergebnissen, na ich möchte nicht sagen immer, aber doch sehr sehr häufig.

Warum?

Wenn das Gerät unter "+SEL" lückenhaft, da hochselektiv, rechnet, sollten die Lücken doch unter "-SEL" geschlossen werden, nicht wahr?

Die Lücken scheinen unter "-SEL" aber nahezu genauso groß zu sein.

Andererseits ist mir an dem Compi folgendes aufgefallen: Wenn der Atlanta die Lösung nicht wie gewohnt innerhalb weniger Minuten oder gar Sekunden findet, heißt das nicht, dass er sie überhaupt nicht findet, sondern er scheint so 'ne Art Ehrenrunde zu drehen, also dass er sehr weit ausholt, um dann über einen Riesenumweg, d.h. Stunden, doch noch zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Dieses Verhalten ist ganz klar eine Besonderheit des Atlanta/Magellan-Programms, und trifft sowohl auf den selektiven wie auf den Brute-Force Modus zu. Das heißt dann wiederum, dass letztlich auch im Selektivmodus brut-force gerechnet wird ...

Gruß Tom

Hallo Theo,Da bin ich Deiner Meinung, schlichtweg aus dem Grund, dass sich Atlanta/Magellan bisher als absolut resistent in Bezug auf Nullmove-Aussetzer erwiesen haben und die vorhandene Stellung auch keine Zugzwangmotive enthält.Hier muss ich Dir widersprechen, selektiv rechnen sicherlich beide Programme, aber die Art, wie selektiert wird, ist eine absolut unterschiedliche. F. Morsch ist oder war ein absoluter Meister in der Kunst, mit minimalen Voraussetzungen eine maximale Wirkung sprich Spielstärke zu erreichen.

Ich erinnere mich noch an die Aussage von Ed Schröder, der sich in einem Interview bewundernd über die Arbeit von F. Morsch äussert, der seinerzeit mit dem Mephisto Mondial ein starkes Programm geschrieben hatte.
Diese Tendenz, Spielstärke mit geringem Aufwand und innovativen Methoden zu erreichen, ist bei allen Programmen von Morsch beibehalten worden, nur Schachwissen gehört nicht dazu,
denn das erfordert Speicherplatz und der war nicht (in ausreichendem Maße) vorhanden.

Meines Wissens ist auch die Suche eine grundlegend andere, während der Mephisto 3 die Bewertung innerhalb der Knoten durchführt, greifen Morsch-Programme auf die Bewertung der Endstellung zurück,
wahrscheinlich ebenfalls eine Methode, die sich F. Morsch aus Gründen der Effizienz und Geschwindigkeit zu eigen gemacht hat.
Ich würde eher sagen, alle Ideen und Verfahren von F. Morsch sind Bei Atlanta/Magellan bis zu einer gewissen Perfektion im Rahmen der Möglichkeiten umgesetzt worden.ja, absolut, zumal man von den genannten Geräten das in dieser Form nicht kennt.Da stimme ich Dir absolut zu.
Schöne Teststellung, die werde ich mal ein paar anderen Geräten vorsetzen.

Grüße und schönen Sonntag
Uwe