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  #1  
Alt 08.05.2019, 15:13
sound67 sound67 ist offline
Boris Handroid
 
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Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

Am Beispiel der nachfolgenden Position habe ich eine grundsätzliche Frage: In dieser Partie zwischen Stockfish 10 (Weiss) und Fire 7.1 sieht sich Stockfish mit 1.15 Einheiten im Vorteil, während Fire die Position als ausgeglichen betrachtet. Wie man an den Vorausberechnungen sieht plant keine der beiden Engines in den nächsten Zügen - oder danach - einen entscheidenden Durchbruch zu wagen. Stattdessen Königs-, Damen- etc Züge hin und her.

Kann man sagen, dass diese Stellung schon Remis ist? Oder einfach weiterlaufen lassen, und wenn noch 100 Züge ohne Fortschritt erfolgen?

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  #2  
Alt 08.05.2019, 15:52
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applechess applechess ist offline
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AW: Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

Persönlich würde ich eine solche Stellung nicht schon als Remis abbrechen. Sobald beispielsweise die weissfeldrigen Läufer getauscht sind, ergeben sich wieder Durchbruchmöglichkeiten.
Gruss
Kurt
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  #3  
Alt 08.05.2019, 16:34
sound67 sound67 ist offline
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AW: Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

Ich hatte mir auch gedacht, dass die Stellung noch zu komplex ist, um sie mit Remis abzubrechen. Allerdings, 13 Züge weiter ...

Und immer noch berechnen beide Engines nur sich ewig wiederholende Zugfolgen voraus.

Der weiße Läufer auf g6 ist im Grunde "kaltgestellt". Sollte das keinen Vorteil bringen?

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  #4  
Alt 09.05.2019, 10:25
sound67 sound67 ist offline
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AW: Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

Und es war richtig, nicht abzubrechen: Ab dem 100. Zug neigte sich die Waagschale zugunsten von Stockfish, sehr langsam allerdings. Abgebrochen habe ich mit 1-0 dann nach dem 165. Zug (c5) nach über 12 Stunden Spielzeit in hoffnungsloser Stellung für Schwarz.

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applechess (09.05.2019), Egbert (09.05.2019)
  #5  
Alt 09.05.2019, 12:52
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AW: Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

 Zitat von sound67 Beitrag anzeigen
Und es war richtig, nicht abzubrechen: Ab dem 100. Zug neigte sich die Waagschale zugunsten von Stockfish, sehr langsam allerdings. Abgebrochen habe ich mit 1-0 dann nach dem 165. Zug (c5) nach über 12 Stunden Spielzeit in hoffnungsloser Stellung für Schwarz.

Dann hat mich mein Gefühl doch nicht getäuscht. Übrigens:
Diagramme von Schachpositionen direkt aus jeder Schach-GUI
heraus hier ins Forum zu stellen, geht natürlich viel einfacher
als über externe Links: FEN anklicken und die aus dem
Schachprogramm kopierte Stellung zwischen die Klammern
setzen:

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sound67 (09.05.2019)
  #6  
Alt 14.05.2019, 11:06
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AW: Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

Inzwischen bin ich mit dem 10-Partien zwischen Stockfish 10 und Fire 7.1 durch (2h/40Z usw) und bin von der Eindeutigkeit des Ergebnisses doch überrascht. Aus Sicht von Stockfish 6.5-3.5 (+3 =7 -0), immerhin ist Fire ja die aktuelle Nr. 4 in der CCRL 40/40 Rangliste. Fire kam nicht mal in die Nähe einer Gewinnstellung.

Bei ARENA kommt es immer mal zu Hiccups, und zwar folgenden:

1. Bei 2 Partien hörte Fire einfach irgendwann auf zu rechnen und "verlor" durch Zeitüberschreitung, diese Partien musste ich dann streichen. Keine Fehlermeldung wurde angezeigt. Stockfish rechnete im Hintergrund weiter.

2. Aktuell, bei Senpai 2.0 gegen Stockfish, kam irgendwann zwischendurch bei den beiden ersten "Partieversuchen" die Meldung, Arena haben einen "illegalen Zug" festgestellt und die Partie mit Gewinn für Senpai beendet. Das scheint ein Bug zu sein. Im Englischen finden sich dazu im Netz zwar Hinweise, aber keine Erklärung oder Lösung.

Hoffe, dass ich noch diesen Monat meinen Komodo 13 von Chessbase bekomme, das läuft bestimmt stabiler als GUI.
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  #7  
Alt 14.05.2019, 11:51
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

 Zitat von sound67 Beitrag anzeigen
Inzwischen bin ich mit dem 10-Partien zwischen Stockfish 10 und Fire 7.1 durch (2h/40Z usw) und bin von der Eindeutigkeit des Ergebnisses doch überrascht. Aus Sicht von Stockfish 6.5-3.5 (+3 =7 -0), immerhin ist Fire ja die aktuelle Nr. 4 in der CCRL 40/40 Rangliste. Fire kam nicht mal in die Nähe einer Gewinnstellung.
Tja, aber das entspricht in etwa den Ergebnissen der TCEC-Turniere. Insofern normal

Zitieren:
Bei ARENA kommt es immer mal zu Hiccups, und zwar folgenden:
Welche Arena-Version?

Zitieren:
1. Bei 2 Partien hörte Fire einfach irgendwann auf zu rechnen und "verlor" durch Zeitüberschreitung, diese Partien musste ich dann streichen. Keine Fehlermeldung wurde angezeigt. Stockfish rechnete im Hintergrund weiter.
Im Protokoll-Fenster (Taste F4) kannst Du einstellen, dass alles in eine Log-Datei geschrieben wird. Vielleicht wird man da dann schlau drauss...

Zitieren:
2. Aktuell, bei Senpai 2.0 gegen Stockfish, kam irgendwann zwischendurch bei den beiden ersten "Partieversuchen" die Meldung, Arena haben einen "illegalen Zug" festgestellt und die Partie mit Gewinn für Senpai beendet. Das scheint ein Bug zu sein. Im Englischen finden sich dazu im Netz zwar Hinweise, aber keine Erklärung oder Lösung.
Das klingt sehr nach Fehlern die eine Vorabversion der aktuellen Arena-Oberfläche mal hatte (Version 3.5). Mit Version 3.5.1 sollte das eigentlich behoben sein, auch wenn ich da auch manchmal Probleme hatte. Leider gab es von Arena seit langer Zeit keine Updates mehr sondern nur eine Linux-Variante. Und die Webseite ist auch seit einiger Zeit nicht mehr erreichbar, so dass ich fast vermute, dass Arena damit endgültig Geschichte ist. Insofern würde ich auf Dauer sowieso eine andere GUI in Erwägung ziehen.

Aber mal ganz generell und ohne den Admins hier vorgreifen zu wollen... Das Forum ist eigentlich für alte Schachcomputer, eventuell auch noch für ältere Programme unter DOS (oder ganz frühe Windows-Versionen) gedacht. Eine kleine Ausnahme bildet vielleicht noch der Leela-Thread aufgrund der interessanten Innovation und der eventuellen Möglichkeit sowas vielleicht auch mal in einen Schachcomputer (wie z.B. den Revelation) zu bringen. Für Enginevergleiche ala Stockfish gegen den Rest der Welt ist das Forum eigentlich nicht gedacht. Da gibt es mit Talkchess.com und anderen Foren genügend Anlaufpunkte. Just my 2 cent...
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applechess (14.05.2019)
  #8  
Alt 14.05.2019, 17:30
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AW: Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

Hi,

hatte das kürzlich noch in TalkChess geschrieben.

Arena liegt auf meiner ehemaligen Webseite, klar hatte mit Martin an Arena gearbeitet bzw. das Programm hochgezogen. Hostix, der Provider bzw. Andreas von Hostix, hat nach einem Serverausfall einen neuen Server aufgestellt. Verwendet wird natürlich eine aktuelle PHP Version. Das kann die Arena Seite nicht und hier muss etwas in den PHP Datenbankeinstellungen geändert werden. Könnte das zwar ändern aber meine Arena Zeit ist seit 2009 rum.

Martin setzte alles um was ich ihm an Ideen gesendet hatte, gerade zu Engine - Engine, Einstellungen, Protokoll Klamotten etc.. Arena habe ich bis Version 2.0 Update 1 (Hauptrelease) komplett durchgecheckt. Und ich war voller Ideen nachdem Tim Mann nicht für neue Sachen zu begeistern war (Winboard Programmierer). Die kommerziellen GUIs waren mir alle zu fehlerhaft. Bei Arena 2.0 Version 1 sind dann keine groben Fehler mehr aufgefallen. Es gab einige Arena Versionen 3.x aber offenbar hat das niemand mehr gründlich durchgetestet. Hatte das Testmaterial zu der Programmentwicklung auch niemanden gegeben. Ging übrigens vergleichbar vor wie es Viktor von Chess Assitant machte. Seinerzeit hat mir Viktor hier viele Tipps gegeben nachdem ich 2 Nächte sämtliche Winboard Engines die es gab mit ihm zusammen unter der Chess Assistant GUI lauffänig machte.

Das war früher einfach mit Optionen testen, da in einer Excel von mir dokumentiert und insofern war es einfach Fehler zu finden ... dank Viktor. Es gibt nichts über einen guten Plan!!

Mit Martin habe ich seit 2009 keinen Kontakt mehr. Es gab Personen die meinten die könnten Arena besser nach außen bringen, als in dem Jahr als ich aufhörte. In diesem Jahr hatten wir 3.5 Millionen downloads und durch die neue PHP Seite waren es dann ca. 200x weniger Downloads im darauf folgendem Jahr. Das Interesse hat offenbar rasch abgenommen aber regelmäßig wurde ich fast 2 Jahre danach noch gefragt wann ich die Arbeit mit Martin wieder aufnehme.

Was neu an der Arena PHP Seite war, das links unten eine Uhr auftauchte, recht oben das aktuelle Datum, PHP Käse. Ich wollte kein PHP, sondern wollte Arena auf eine einfache HTML Seite ohne Werbung mit schnellstmöglichen Zugriffszeiten. Dies, weil wir viele Downloads aus exotischen Ländern mit langsamen Internetverbindungen hatten. Immerhin hatten wir aus 205 Ländern der Erde downloads bzw. waren nach den Link Collection von Frank's Chess Page auch mit Arena in 187 Ländern verlinkt. In Anlehnung an der Winboard Seite war es für mich einfach die Entwicklungen nach außen zu bringen. Früher war Verlinkung das große Thema. Frank's Chess Page hatte die größe Link Selection und ich schrieb über 2.800 Webmaster an bzw. habe mit einigen gar heute noch Kontakte. Davon profitierte auch die Gambit-Soft Webseite, meine frühere Partnerseite neben ChessBase (Chessbase hat zu diesem Zeitpunkt gerade die eigene Webseite aufgebaut). Gegenseitige Verlinkung war das Ziel und mithin war dann alles was ich danach machte immer sehr schnell auf allen maßgeblichen Seiten im Internet zu finden.

Allerdings wollte ich auch Personen die ein ernsthaftes Interesse zeigten Arbeiten zu übernehmen gerne ins Boot ziehen. Nur nach wenigen Monaten ist dann offenbar der Webmaster verschwunden, bis dahin gab er sich dann aber zumindest in der Öffentlichkeit als Arena Meister auf. Nun gut, ein Datum und eine Uhr in PHP zu bekommen ... das muss man können, eine echte Herausforderung (pure Ironie, als ich aufhörte passierte leider nicht mehr viel um Arena). Glaube aber das Martin auch Ruhe wollte, er hatte viele Jahre sehr viel Stress. Klar ein 3-Mann Projekt mit Michael Diosi (ein treuer Helfer).

Arena 3.x habe ich mir nicht mehr angesehen.
Könnte aber schnell anhand der Excel von früher die Fehler im Programm sehr schnell ermitteln, wenn ich noch durchblicke bei dem was ich früher machte. Nur habe ich an Arena keine Lust mehr. Die Zeit ist einfach vorbei. Nach Winboard / UCI war mir wichtig das alles in einer GUI vereint wird. Als das auch erreicht war sah ich ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr, neben dem Forum welches auch über 800 Mitglieder hatte, bis zu 200 Support E-Mails pro Tag zu beantworten.

Ich hoffe Martin geht es gut, wir hatten sehr viele Jahre richtig Spaß zusammen und haben etwas großartiges auf die Beine gestellt. Als wir Arena Version 1.0 ankündigten hatten wir innerhalb von 3 Tagen 250 Beta Tester aus 120 Ländern der Erde. Und dann ging der Arena Spuk erst so richtig los. Natürlich hatten wir vor der ersten offiziellen Version schon länger an Arena gearbeitet und Martin schon einige Jahre bevor ich von ihm involviert wurde.

Er schrieb mich an ...
Frank, ich denke Du bist die richtige Adresse und wollte Dich fragen was Du von meiner GUI hälst. Was muss verbessert werden. Als ich ihm schrieb wie fantastisch ich seine Arbeit fand ging der Spuk für mich los.

Gruß
Frank
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Geändert von Frank Quisinsky (14.05.2019 um 17:40 Uhr)
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  #9  
Alt 09.06.2019, 13:32
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AW: Grundsätzliche Frage zu Engine-Turnieren: Abbrechen oder laufen lassen?

Scheinbar geht es Martin gut und die Arena-Webseite ist wieder erreichbar. Jetzt allerdings unter einer .de-Domain. Auch sind noch nicht alle Inhalte hinterlegt, die es mal gab (News-Seite, Userdownloads, etc fehlen, aber das wurde soieso schon lange nicht mehr gepflegt). Aber die aktuellen Versionen sind zumindest wieder öffentlich.

www.playwitharena.de

sieht aber alles noch etwas nach Baustelle aus...
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