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  #2011  
Alt 04.05.2021, 20:02
StPohl StPohl ist offline
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AW: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

Um das also noch mal zusammenzufassen, auch für zukünftige Schachcomputerwettkämpfe mit Emulationen (MessEmU, Revelation, was auch immer).
Die moderneren Schachomputer-Prozessoren 68000-68030, H8, SH7034, ARM etc. etc. sind alle in etwa identisch in ihrer "Schachleistung", wenn die MHz Zahl gleich ist. Denn Schachprogramme sind befehlsmäßig äußerst simpel (kommen z.B. ohne Fließkommaoperationen aus) und laufen daher nicht schlechter auch auf primitiven RISC CPUs im Vergleich zu vollwertigen CPUs wie 68030. Was auch den Siegeszug der RISC CPUs im Schachcomputerbereich in den 90er Jahren erklärt, da diese CPUs einfach viel billiger waren. Hier sollte man immer die MHz Zahlen der Geräte zugrunde legen, um hardware-mäßig faire Wettkämpfe zu bekommen. Hat ein Gerät 24 MHz und eines 33 MHz, dann sollte das 24 MHz Gerät eben 1.37x schneller in der Emulation eingestellt werden und gut ist.
Die 6502 CPU benötigt als primitiver 8 bitter etwa 3x (virtuelle) MHz, als die obigen CPU, damit es "fair" zugeht. Ein Milano sollte dann eben mit 100 MHz laufen, wenn er gegen einen 33MHZ 68030er spielt.
Leider kommt hier natürlich noch das "keine Hashtables"-Handicap dazu, da kann man natürlich nichts machen. Die 8bitter konnten nun mal nur 64KByte Speicher adressieren, da ging nun mal mit Hashtables nix.
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  #2012  
Alt 04.05.2021, 20:04
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Gleichwertige Hardware? Das soll wohl ein Scherz sein. Genius 68030 (mit 33 MHz(!)) schafft ca. 10000 n/s. Mit 118 MHz in diesem Wettkampf sind das also knapp 40000 n/s.
Dank der identischen Hardware der Millenium Geräte Chess Genius Exclusive und King-Element wissen wir, daß King etwa 1/3 soviele Knoten pro Sekunde schafft, wie Genius, wenn die Hardware wirklich identisch ist (Genius kommt dort auf knapp 100000 n/s, King auf gut 33000 n/s (jeweils mit 300 MHz)).

Würde also in Egberts Wettkampf wirklich ebenbürtige Hardware(-Einstellungen) verwendet, müßte King hier 40000/3 = 13333 n/s schaffen. Da er aber auf läppische 30 MHz gedrosselt ist, dürften es nur gut 3000-3300 n/s sein.
Ergo hat Mephisto London in diesem Wettkampf etwa die 4 fache Rechenpower zur Verfügung, wie der King. Das sind 2 Verdoppelungen, die auf diesem Niveau jeweils (konservativ geschätzt) mindestens +50 Elo bringen. Ergo ist Mephisto London hier mindestens +100 Elo im Hardware Vorteil.
Also ist es kein Wunder, daß der Mephisto London sich hier gegen den King insgesamt stärker zeigt und den Wettkampf gewinnt. Weil der Wettkampf in Sachen Hardwareleistung ihn eindeutig bevorteilt.

Und in welchem Universum war die R30 CPU 3.5 bis 4 Mal so schnell, wie der Genius 68030 mit 33 MHz??? Die R30 CPU war ein RISC (Reduced Instruction Set) Prozessor, der eher über weniger mächtige Befehle verfügt, als der 68030er Prozessor. Bei (in etwa) gleicher Taktrate (30 zu 33 MHz) ist die R30 CPU also in Sachen Rechenleistung bestenfalls gleich schnell wie der 68030 Prozessor. Wo sollte da 3.5 bis 4 Mal mehr Leistung herkommen?? Ein RISC Prozessor braucht eher mehr Taktzyklen, um einen Aufgabe auszuführen, als der 68030 Prozessor, aber nicht weniger. Schon gar nicht 3.5 bis 4 mal weniger. Das ist absurd! Falls TASC das damals behauptet haben sollte (könnte ja sein), war das reine Propaganda.

Die King Engine war damals (und ist es heute auch) bei gleicher Hardwareleistung einfach stärker. Aber die Hardware des R30 war definitiv nicht schneller als der Genius 68030.

Aus dem WIKI-Artikel über den TASC R30:" Während die alte Version beispielsweise in der Grundstellung ohne Eröffnungsbibliothek in einer Minute 196.000 Stellungen (=3266 pro Sekunde) schafft, kommt der Neue gerade mal auf 140.000 (=2333 pro Sekunde)."
Wie wissen ja schon, dank der 2 Millenium-Geräte mit quasi identischem Prozessor, daß Genius etwa 3x mehr Knoten pro Sekunde als King berechnet, wenn die Hardware wirklich gleich ist (einfach, weil er ein Nodecruncher ist und King mehr Wissen oder mehr Selektivitätskriterien abfragt). Ergo nehmen wir hier die Zahlen mal 3 und erhalten knapp 10000 n/s für die alte Version und sogar 7000 n/s für die neue Version. Und Genius 68030 33MHz liegt bei 10000 n/s. Also sieht man, daß die Prozessoren beide in etwa die identische Schachleistung erbringen. Was bei quasi identischer MHz Zahl auch zu erwarten ist. (Das gilt natürlich nur für die moderneren 16/32 bit CPUs und RISC CPUs, bei den alten 8bit CPU (6502 z.B.) gilt das natürlich nicht. Letztere brauchen viel mehr Taktzyklen, um einen Befehl auszuführen und schaffen daher bei gleicher MHZ-Zahl viel weniger Schachstellungen. Mein 100 MHz getunter Milano kommt auch auf etwa 10000 n/s. Da auch die SchröderProgramme etwa so viele Knoten schaffen, wie die Langprogramme, sieht man hier sehr schön, daß der primitive 8bit Prozessor etwa 3x mehr MHz braucht, um die Schach-Leistung einer 680XX CPU zu erbringen.)
Hallo Stefan,

Du machst hier einen kleinen Denkfehler. Du kannst nicht die Hardware-Leistung anhand der Knoten pro Sekunde festmachen. Ein 68030 mit 118 MHz leistet ungefähr 36 MIPS, der TASC R30 mit 30 MHz dürfte ähnlich dem TASC 2.61 mit 30 MHz liegen und schafft ca. 24 MIPS. Dann kommen noch die etwas größeren Hashtables (3 MB) beim Revelation II AE Mephisto London dazu. Also Hardware-Vorteil für das Lang-Programm ja, aber überschaubar.

Gruß
Egbert
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RetroComp (04.05.2021), Tibono (04.05.2021)
  #2013  
Alt 04.05.2021, 20:06
StPohl StPohl ist offline
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Du machst hier einen kleinen Denkfehler. Du kannst nicht die Hardware-Leistung anhand der Knoten pro Sekunde festmachen.
Doch kann ich. Muß ich sogar. Denn dank Millenium wissen wir ja nun definitv, daß die Genius Engine auf dem ARM Cortex M7 300 MHz ca. 3x mehr Knoten pro Sekunde schafft, als der King. Hier haben wie also einen echten Enginevergleich auf wirklich gleicher Hardware.
Nur das zählt. MIPS helfen dir bzgl. Schach nicht weiter. Knoten zählen, sonst nichts. Genius kommt auf 10000 n/s auf 68030 33MHz und King auf R30 auf irgendwas um 3000 (je nach Version). Was perfekt dazu paßt: Etwa gleich schnelle CPUs (in MHZ) bringen etwa dieselbe Schachleistung. Nur daß diese eben bei Genius immer 3fache Knotenzahl bedeutet, weil er einfach ein Nodecruncher ist.

Daß MIPS Zahlen nix aussagen, kann man ja bei Phönix nachlesen:
The 68000, Arm and 65c02 emulators have been tweaked for more performance. The MMV (=65c02) runs at around 60 Mips, the 68000 in the Fidelity V2 can reach 240 Mips. And the Montreux (Arm2) now runs at around 13 Mips.

Heißt also der MMV mit dem Steinzeit 8bit-Prozessor läuft dort mit 4.5x mehr Schachleistung als der Montreux? Wohl kaum

Meine Rechnung klappt übrigens auch für modernere Geräte:
Ich habe ein billiges Tablet mit 1.6 GHz CPU. Das ist also ca. 48x mehr Taktrate, als ein 68030er mit 33 Mhz. Hier würde man also ca. 480000 n/s für Genius erwarten. Und was zeigt mir Genius in der ChessGenius App auf dem Tablet an? knapp 500000 n/s
Zweites Beispiel: ChessGenius Exklusive von Millenium läuft bekanntermaßen mit 300 MHz CPU. Genius schafft dort ca. 95000 n/s. Wieder Vergleich zum Tablet mit 1.6 GHz: 5.33 mal höherer Takt im Tablet. Also 95000 * 5.33 = 506000 n/s

Q.E.D.

Geändert von StPohl (04.05.2021 um 20:46 Uhr)
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  #2014  
Alt 04.05.2021, 20:27
Tibono Tibono ist offline
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Re: REVELATION II ANNIVERSARY EDITION Turnierschach

Hi Stefan,

I have to disagree - you calculate on the ground of getting fair n/s pairing; with a required compensation for the different profiles of both programs, meaning typical achieved n/s facing same hardware conditions.

But there you compare orange to apples. Genius 68030 is a manually optimized assembly program, while Chess Genius Exclusive is a C port. You can expect The King to perform 1/3 n/s compared to C-Genius; this does not translate to 1/3 n/s compared to 68k-asm-Genius. The asm-Genius has a significant extra speed related to software, not to hardware.

And the expectation is to provide both competitors on par computing power (based on the CPU type and clocking). And sure I can be wrong, but to my humble opinion 68030@118Mhz and ARM Cortex M7@30 Mhz is a correct and fair sparring.
Grüße,
Eric
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Egbert (06.05.2021)
  #2015  
Alt 04.05.2021, 20:31
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Stefan,

Du machst hier einen kleinen Denkfehler. Du kannst nicht die Hardware-Leistung anhand der Knoten pro Sekunde festmachen....
Gruß
Egbert
So wie ich das verstanden habe, macht das Stefan auch nicht. Sondern er macht sich im Grunde genommen lediglich einen Quervergleich zunutze, indem er sagt:
Bei gleicher Hardware-Leistung müsste das Genius-Programm etwa die dreifache Knotenleistung bringen, wie der King.

Ich weiß nur nicht, ob man die Knotenleistung eines Mephisto London so ohne weiteres mit der des neuen Genius-Programms gleichsetzen kann.

Wenn es so ist, dass das alte London-Programm aufgrund der Bewertungsstrukturen (insbes. Bauernstruktur) wahrscheinlich tendenziell langsamer ist als der neue Genius, dann würde das bedeuten, dass der Geschwindigkeitsnachteil für den King/30 MHZ noch größer ist als von Stefan beschrieben.

Einen MIPS-Vergleich halte ich für problematisch, da ein Prozessor, der mehr Instruktionen benötigt um einen Befehl aus zu führen als ein anderer, im Endeffekt dadurch "langsamer" wird.

Gruß
Wolfgang

P.S. Wahrscheinlich kommt diese Thematik immer wieder auf die Tagesordnung, weil sie zu theoretisch ist - und die Protagonisten auf ihren Ansichten beharren.
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Mapi (04.05.2021)
  #2016  
Alt 04.05.2021, 20:32
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 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Doch kann ich. Muß ich sogar. Denn dank Millenium wissen wir ja nun definitv, daß die Genius Engine auf dem ARM Cortex M7 300 MHz ca. 3x mehr Knoten pro Sekunde schafft, als der King. Hier haben wie also einen echten Enginevergleich auf wirklich gleicher Hardware.
Nur das zählt. MIPS helfen dir bzgl. Schach nicht weiter. Knoten zählen, sonst nichts. Genius kommt auf 10000 n/s auf 68030 33MHz und King auf R30 auf irgendwas um 3000 (je nach Version). Was perfekt dazu paßt: Etwa gleich schnelle CPUs (in MHZ) bringen etwa dieselbe Schachleistung. Nur daß diese eben bei Genius immer 3fache Knotenzahl bedeutet, weil er einfach ein Nodecruncher ist.

Daß MIPS Zahlen nix aussagen, kann man ja bei Phönix nachlesen:
The 68000, Arm and 65c02 emulators have been tweaked for more performance. The MMV (=65c02) runs at around 60 Mips, the 68000 in the Fidelity V2 can reach 240 Mips. And the Montreux (Arm2) now runs at around 13 Mips.

Heißt also der MMV mit dem Steinzeit 8bit-Prozessor läuft dort mit 4.5x mehr Schachleistung als der Montreux? Wohl kaum
Stefan, Du kannst hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das Schachprogramm des Mephisto London ist überhaupt nicht mit dem ChessGenius zu vergleichen. Wie würdest Du denn dann beispielsweise einen Mephisto Glasgow auf einem 68000, welcher vielleicht 8 Konten/sek. macht, vergleichen wollen? Aber ich will Dich in Deinem Glauben lassen. Wir werden hier keine Meinungskonformität erzielen.

Gruß
Egbert
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Alt 04.05.2021, 20:36
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Hallo Stefan,
Ich möchte Dir jetzt nicht zu nahe treten, aber Du unterliegst da einem grossen Irrtum. Es ist tatsächlich so, dass die damaligen ARM Prozessoren mit 14 Mhz bereits eine Performance hatten, die ein 68030 erst mit 40-50 Mhz erreichten.
Um die Performance eines 32 Mhz Tasc R30 zu erreichen müssten die 68030er tatsächlich 80-100 mhz auf die Waage bringen.
Ausserdem kannst Du auch den Chess Genius Exlusiv nicht 1 zu 1 mit dem Genius London vergleichen, da der Chess Genius Exlusiv nur durch seine Geschwindigkeit, nicht aber durch sein Wissen glänzt, im Gegensatz zum London.
Mann konnte seinerzeit das schön vergleichen ( was ich auch gemacht habe) da es den Chess Genius London (3) und auch das King Programm für den PC gab.
Ich habe da damals sehr viele Tests mit durchgeführt.

viele Grüße
Markus
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  #2018  
Alt 04.05.2021, 21:00
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
. Wir werden hier keine Meinungskonformität erzielen.

Gruß
Egbert
Macht ja nix. Das Schöne für dich ist, daß du dann weiterhin viele (für dich) überraschende Ergebnisse in deinen Wettkämpfen erhalten wirst. Und was wäre das Leben schon ohne Überraschungen.
Für mich werden die Ergebnisse leider weit weniger überraschend sein. So, wie mich jetzt die Führung des London nicht überrascht,bei 4x mehr Schachrechenleistung dank Hardwarevorteil von 4x mehr MHz gegenüber dem King.
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  #2019  
Alt 04.05.2021, 21:06
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 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Macht ja nix. Das Schöne für dich ist, daß du dann weiterhin viele (für dich) überraschende Ergebnisse in deinen Wettkämpfen erhalten wirst. Und was wäre das Leben schon ohne Überraschungen.
Für mich werden sie leider weit weniger überraschend sein.
Hallo Stefan,
was ist das denn für eine Antwort?
Entweder habe ich da jetzt was komplett falsch verstanden, oder Du hälst Egbert für einen Deppen??
ich hoffe, dass ich das nur falsch verstanden habe.

und übrigens,
wie man in der guten alten schwedischen Liste aus den 1994-1996 er Jahren immer noch nachsehen kann, liegt der Genius 3 bei gleichen Hardwarevorraussetzungen sprich z.B. Pentium 90 immer ca 40-60 elo vor dem King, also passt Egberts Ergebnis bisher sehr gut, da beide ähnliche Hardwarevoraussetzungen haben.


viele Grüße
Markus
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Hartmut (07.05.2021), Mythbuster (04.05.2021)
  #2020  
Alt 04.05.2021, 21:16
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 Zitat von Mapi Beitrag anzeigen
Hallo Stefan,
was ist das denn für eine Antwort?
Entweder habe ich da jetzt was komplett falsch verstanden, oder Du hälst Egbert für einen Deppen??
ich hoffe, dass ich das nur falsch verstanden habe.

viele Grüße
Markus
Ich halte hier niemanden für einen Deppen. Egbert gibt sich nur falschen Zahlenwerten hin. Meiner Meinung nach. Deshalb setzt er die Hardwareleistungen seiner Brettcomputeremulationen völlig falsch an. Also wird er für ihn überraschende Ergebnisse erhalten. Doch logisch.

Ich kann nur nochmal wiederholen: Eine ARM oder H8 CPU ist ein RISC Prozessor. Reduced Instruction Set. Heißt im Klartext:
Bei primitiven Programmen wie Schachprogrammen, wo nur einfache Integer- und Register-Verschiebeoperationen zum Einsatz kommen, ist ein RISC Prozessor bei gleicher MHz Zahl etwa so leistungsfähig wie eine 680XX Prozessor. Bei komplexen Programmen (Fließkomma!) ist der RISC Prozessor bei gleicher MHz Zahl sogar unterlegen. Was der RISC Prozessor aber nicht und niemals ist: Bei gleicher MHz Zahl bei der Abarbeitung irgendeines Programms schneller als ein 680XX Prozessor mit gleicher MHz-Zahl. NIEMALS. Denn wo sollte diese wundersame Fähigkeit denn herkommen? Das steht dem Konstruktionsprinzip der RISC CPUs im Vergleich zu den vollwertigen 680XX CPUs ja diametral entgegen. Eine RISC CPU kann pro Takt weniger als eine vollwertige CPU, ist dafür aber eben billiger herzustellen. Das ist ja das Grundprinzip der RISC CPU. Und bei Schachprogrammen ist man nun in der glücklichen Lage, daß Schachprogramme (in der Abarbeitung auf Maschinensprach-Ebene) extrem simple Programme sind. Dadurch fällt die Primitiviät der RISC CPUs beim Schachprogramm nicht negativ ins Gewicht. Aber niemals wird ein RISC Prozessor bei gleicher Taktrate mehr "schaffen" als eine 680XX CPU.
Ich will ja nicht bezweifeln, daß in den 90ern irgendein Chip- und/oder Schachcomputerhersteller etwas anderes behauptet hat, aber das war dann eine Werbelüge.

Was treffendes zum Thema MIPS von WIKI: "Aufgrund der problematischen Vergleichbarkeit von IPS-Werten über Architektur-Grenzen wird MIPS vereinzelt auch scherzhaft als „Misleading Information to Promote Sales“ (Irreführende Information zur Verkaufsförderung) oder auch als „Meaningless Indication/Information about Processor Speed“ (Bedeutungslose Angabe/Information zur Geschwindigkeit eines Mikroprozessors) interpretiert."

Aber kann ja jeder sehen, wie er mag. Ich halte mich bei Schachprogrammen, sofern sie auf mindestens 16/32 bit CPUs laufen, an die MHz Zahl. Und bei 8bit CPUs multipliziere ich mit Faktor 3. Alles andere halte ich für Unfug. Besonders MIPS.

Geändert von StPohl (04.05.2021 um 21:36 Uhr)
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