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  #91  
Alt 25.09.2014, 06:45
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AW: Dem Täter auf der Spur

Auf e4 e5 f4 exf nf3 G5 zieht mein Krypton Regency auf turnierstufe
40/120 Be2. Der Igor Bc4.

Das entspricht der eher vorsichtigen spielanlage des Pandix Programs.
Alle gyula Horvath programme zeigen keine rechentiefe.
Auch das pc program Pandix zeigte keine Rechentiefe an.

Excalibur programme die was anzeigen geben auch rechentiefenanzeigen.
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  #92  
Alt 25.09.2014, 13:11
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Re: AW: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Auf e4 e5 f4 exf nf3 G5 zieht mein Krypton Regency auf turnierstufe
40/120 Be2. Der Igor Bc4.

Das entspricht der eher vorsichtigen spielanlage des Pandix Programs.
Alle gyula Horvath programme zeigen keine rechentiefe.
Auch das pc program Pandix zeigte keine Rechentiefe an.

Excalibur programme die was anzeigen geben auch rechentiefenanzeigen.
Du hast noch nicht erklaert was deine Theorie ist wie es moeglich ist das ein Excalibur dieses schafft beim Igor und Ivan?

1) Regency + Ivan = Gleiches gehaeuse.
2) 100 Spiel Stufen genau gleich aufgebaut.
3) Die Probestellungen bei Krypton und Excalibur sind genau gleich.
4) Der eine sagt "Hello" der andere sagt "Chess" (ps...das verstehe ich nicht spielen diese computer auch Dame oder Halma? Wieso muss man hier "Chess" schreiben? Hello oder Hi ist doch viel vernueftiger. Ich glaube aber Hi ging vielleicht nicht weil es nur 2 Buchstaben sind. Wieso muss man ueberhaupt was schreiben es ist doch ein Schachcomputer?).

Das Problem was ich im Hinterkopf nicht entfernen kann, ist das die Geschaeftleitung und dazu gehoert auch der Ron Nelson seit den ersten Fidelity bis zum letzen Excalibur (oder fasst letzen mit Robot) eine unverschaemte Kundenbetrug politik hatten.

Und wenn ich dieses bei den computer hier sehe wo einzigste was entfehrnt war, sind genau die sachen die einen weiteren Betrug ermoeglichen mit Spielstiel und Paramater entfehrnung. Nichts andere wurde entfehrnt. Alles andere ist 100% gleich da muss mal von den Nelson fans was konkretes kommen um zu beweisen das es sein Programm ist.

Daher erklaere mal bitte von deiner seite wie ist es moeglich das 2 Leute die tausende von Meilen entfehrnt wohnen die 100% die gleichen gedanken haben fuer den aufbau eines Programms?

Die erfahrenen Profies bescheissen uns wieder und wir umarmen es mit ganz offenen haenden.

Ich goenne diese Leute garnichts ohne einen positiven beweiss und den gibt es hier nicht weil die vergangenheit und die tendenz immer wieder dagegen spricht.

Viele gruesse

ps.. nimmt es nicht boese leute es ist ein Forum und Meihnungen sind frei! Oder teusche ich mich?

Nick
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  #93  
Alt 25.09.2014, 15:17
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AW: Dem Täter auf der Spur

Nur die Begrüßung und die Übereinstimmung der Level können noch mit Vorgaben erklärt werden, die auch von verschiedenen Programmierern umgesetzt werden müssten. Der reine Schachteil des Programms könnte also dennoch variieren.

Aber ganz klar, verdächtig sind solche Übereinstimmungen schon.
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  #94  
Alt 25.09.2014, 20:08
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AW: Dem Täter auf der Spur

Anzumerken ist zumindest bei den letzten excalibur Geräten die obskure Anzeige der stellungsbewertung aus der Sicht des Gegners im aktiven UND passiven Zustand. Ich kenne eigentlich keinen schachcomputer der die Bewertung aus der Sicht des Gegners anzeigt wenn er aktiv rechnet. Die meisten machen es aus eigener Sicht. Ein paar geräte machen es wie Chessbase jeweils - für schwarzen Vorteil und + für weißen vorteil. Und Novag zeigt es zumindest passiv aus der Sicht des Gegners, aber aktiv aus der eigenen. Auch hier würde eine Diskrepanz zum Horvath programm vorliegen. Nein ich bleibe bei meiner These. Das sind unterschiedliche Programme.
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  #95  
Alt 26.09.2014, 12:53
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Re: Dem Täter auf der Spur

Kennt jemand jemanden der die Technik hat den ROM von Igor zu entfehrnen, und den ROM lesen kann? Geht das?

Ich wuerde ein Igor fuer die Wissenschaft schenken.

Ich wette mal wenn das geht das die Paramaters im Program noch da sind.

Weitere dumme frage wie waere es wenn man den Krypton ROM ins Ivan Steckt oder Ivan ins Krypton?

Gruss

Nick
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  #96  
Alt 27.09.2014, 08:44
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AW: Dem Täter auf der Spur

Ich habe mir meinen Regency mal angeschaut. Um "Clone" zu bestimmen habe ich u.A. Stellungen ausgesucht in denen die Bewertung für jeden Zug die gleiche sein sollte. So ziehen z.B. viele Programme in K vs. K Stellungen den König in eine Richtung an den Rand. Der Krypton Regency versucht in Ri. Zentrum zu spielen, d.h. er bewertet die Stellung auch noch in toten Remisstellungen, was die Sache etwas schwieriger macht, aber versucht doch mal solche Stellungen für den Vergleich:



Hier stehen die Chancen 50/50 für Kg1 oder Kh2. Welcher Zug ausgespielt wird hängt von Zuggenerator und Zugsortierung ab. Das gleiche kann man in den anderen Ecken versuchen, mit beiden Farben, mit zusätzlichen Leichtfiguren, oder in Stellungen in denen mehrere Möglichkeiten für ein einzügiges Matt vorhanden sind:



I.d.R. lässt sich feststellen ob ein Programm lieber zuerst mit Turm/Dame spielt, oder mit der Figur die am weitesten links/rechts oder oben/unten auf dem Brett steht usw.
In solchen Stellungen sollte man relativ schnell Unterschiede in verschiedenen Programmen ausmachen können die nicht nur durch einen anderen Spielstiel verursacht werden sondern ein komplett anderen Programmaufbau haben.
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  #97  
Alt 28.09.2014, 18:28
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Re: Dem Täter auf der Spur

Ich habe in den letzten Tagen die Spiel Stiele von CXG Legend und Krypton Challenge vergleicht was ich auch sehr interessant finde. Beide haben genau die gleichen Parameter einstellungen die wie folgt aussehen:


Um das zusehen macht man als erstes ein Reset oder batterien aus dem computer und danach:

1) Spielstiel 1 Einstellung.
2) Parameter anschauen

Danach Spielstiel 2 Einstellung und Parameter anschauen usw fuer alle 9 Spielstiele.

Beide computers hatten genau die gleichen Einstellungen.

Wenn man das obige anschaut dann sind das nur 4 Parameters die fuer 9 Spiel Stiele geaendert sind. Aber, auch nur innerhalb von diese 4 Parameters sind die Einstellungsmoeglichkeiten riesieg. Das waere:

100x100x100x100 = 100,000,000 Hundert Millionen Einstellungsmoeglichkeiten.

Wenn man das fuer alle sieben einstellungen macht dann sieht es so aus:

100x100x100x100x100x100x100 = 100,000,000,000,000 Hundert Tausend Billionen Parameter Einstellungen!

Angenommen das nur 1 in 10 der Parameter Moeglichkeiten einen Zug aendert dann sind es immer noch 10.000,000 Zehn Millionen Parameter Einstellungen die eine auswirkung haben.

Das Test Spiel hat insgesamt 34 Test Zuege. 10 davon (inklusiv Igor und Ivan) sind Konstant wo alle die gleichen Zuege spielen. Da bleiben 24 Zuege wo die programme/einstellungen andere Zuege gespielt haben. Angennommen es gibt Innerhalb von diese 24 Zuege nur 3 gute Zugmoechlichkeiten dann haette man dieses Kalkulation fuer einen Schachtreffer wobei 2 programme den gleichen Zug spielen jedes mal fuer alle 24 Zuege dann waere die Wahrscheinlichkeit das 2 verschiede Programme alle Zuege gleich spielen in diesen Test ungefaehr wie folgt:

2/3 *3 = 2 mal 24 zuege = 1 in 16,777,216

Stimmt die Rechnung das die schanzen fuer 2 Leute oder 2 verschiedene computers die eine in etwa gleich gute auswahl von jeweils 3 moeglichkeiten ueber 24 Stellungen haben, die schanzen das alle 24 stellungen gleich gewaehlt sind, liegt in etwa 1 in 16,777,216?

Ich bin hier kein expert, vielleicht Weiss jemand wie man das genau kalkuliert?

Dieses hier finde ich auch sehr interessant:


Obwohl Legend und Challenger die gleichen Spiel Parameters haben fuer Ihre 9 Spielstiele, die beiden spielen nicht die gleichen Zuege! Was bedeutet das? 2 Programm Versionen?

Hier noch eine weitere nummern Spielerei. Angenommen es gibt 2 Programmier und Sie kennen sich nicht und Sie moechten beide einen Schachcomputer bauen. Der eine nennt Ihn Ivan der andere nennt Ihn als Beispiel Krypton.

Beide sind begabte Schachschpieler und Programmierer und beide wissen genau was der Kunde moechte:

1) Angenommen es gibt nur 2 geheuse in der Ganzen Welt.
2) Angenommen es gibt fuer den Level aufbau nur 7 Moeglichkeiten. Was ist der Zufall fuer gleiche Reihenfolge? 1:7
a) User Adaptive
b) Fixed
c) Average
d) Countdown
e) Tournament
f) Infinite
g) Mate
3) Beide muessen eine Entscheidung machen ob sie den Kunden beim einschalten begruessen oder nicht. Also die Entscheidung hier ist Ja oder Nein = 2 Moeglichkeiten.
4) Angenommen man hat die Wahl mit Zugrueckgaben (was bei computer unendlich ist) aber es gibt nur 3 Moeglichkeiten: 12, 14 oder 16 Halbzuege.
5) Angenommen ich moechte eine Lehr Methode haben. Was waere die Schanze die absoluten gleichen 5 Modes zu benutzen und das Wort fuer Wort alles gleich beschrieben ist?

Systema Alpha Electronic Chess Computer

WHAT IS OUR SPECIAL TEACHING METHOD?

Our special teaching method teaches beginners in a simple, methodical way the fundamentals of chess, ranging from individual-piece moves to strategies for the whole game.

New players can choose from five easy-to-follow teaching modes. In the first mode, for example, the user competes against the computer in a game in which only pawns and kings are used. Once you have understood that mode, you progress to the next modes where more chess pieces are used. The five teaching modes are:
◾MODE 1: Uses kings and pawns.
◾MODE 2: Uses kings, queens and pawns.
◾MODE 3: Uses kings, rooks and pawns.
◾MODE 4: Uses kings, bishops and pawns.
◾MODE 5: Uses kings, knights and pawns.

This simple teaching method has proven to be the most effective teaching method in chess.


Aber fuer unser Beispiel ist es Krypton sagt ja ich mache es und Excalibur sagte ja auch (also nur ja/nein)

6) Beim Analysieren, Ivan sagt:

Example - 1.75; IVAN thinks you are up in the position by 1.3/4 of a pawn.

Krypton sagt:

A "-" sign before the score shows that the computer thinks that it has a poor position...... for example 2.64 means that the computer thinks it is the equivalent of 2.64 pawns ahead, while -11.57 means that it is losing by the equivalent 11.57 pawns.

Also beide Krypton und Ivan rechnen von der Computer Seite und "nicht" von der Seite Weiss oder Schwarz.

Aber fuer unser Beispiel da gibt es nur 2 Moeglichkeiten Ja wir rechnen Gleich oder wir Rechnen nicht Gleich von der Computer Seite.

So was waeren denn die Schanzen das zwei unterschiedliche Menschen zu gleiche obige Ergebnisse kommen wuerden?

Das waere dann:

2x7x2x3x2x2 = Das waere 1 Fall in 336 und das koennte noch viel viel viel hoeher sein.

Wir wissen alle das Excalibur, CXG und Krypton am anfang verkaufte! Also auch in diesen leichten beispiel liegt es doch sicherlich 1 zu 1 anstatt 1 zu 336

Die genau kopierten Lehr Modes als Beispiel gibt es in fast jeden Excalibur Computer, heute auch noch. Stammt er nicht von Krypton?

Aber egal was die Meihnungen sind, fakt ist aber das dieses Horvath Programm unheimlich interessant ist und Millionen ueber Millionen Spielstiel Moeglichkeiten hat von sehr Aggressiv bis zu sehr Konservativ.

Ich sehe es eigentlich weiter als Krypton = Version 0

Ivan = Excalibur Horvath Version 1
Igor = Excalibur Horvath Version 2
GM = Excalibur Horvath Version 3 (vielleicht)

Ich werde weiter versuchen die saemtlich standard Spielstiele von den Horvath computers daneben zu Stellen in meine Tests damit ich mal ein ueberblick habe von Ihre eigenschaften.

Viele Gruesse,

Nick

Geändert von spacious_mind (28.09.2014 um 18:46 Uhr)
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  #98  
Alt 28.09.2014, 20:39
AlexS AlexS ist offline
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AW: Re: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
Beide haben genau die gleichen Parameter einstellungen die wie folgt aussehen:
Danke. Als "neutraler" Beobachter der Diskussion muss ich sagen, dass die Parameter inkl. Einstellungen der Stiele doch eigentlich keinen anderen Schluss zulassen, als dass beide Programme die gleichen Wurzeln haben.

Grüße,
Alex
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  #99  
Alt 28.09.2014, 20:47
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Re: AW: Re: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von AlexS Beitrag anzeigen
Danke. Als "neutraler" Beobachter der Diskussion muss ich sagen, dass die Parameter inkl. Einstellungen der Stiele doch eigentlich keinen anderen Schluss zulassen, als dass beide Programme die gleichen Wurzeln haben.

Grüße,
Alex
Hallo Alex,

Leider ist es nicht ganz so daher die anderen Meihnungen. Bei Ivan, Igor, GM da sind diese Parameter nicht verfuegbar (Entfehrnt worden) Daher die verschiedenen Meihnungen. Wenn diese da waehren dann waere der Vergleich kein Thema und sehr einfach.

Daher diese indirekte Behandlung. Schoen waere es wenn man die ROM tatsachlich lesen koennte. Aber Ich denke mal das dieses auch nicht geht.

Viele Gruesse
Nick

Geändert von spacious_mind (28.09.2014 um 22:16 Uhr)
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Alt 28.09.2014, 21:08
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AW: Re: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
Ich habe in den letzten Tagen die Spiel Stiele von CXG Legend und Krypton Challenge vergleicht was ich auch sehr interessant finde. Beide haben genau die gleichen Parameter einstellungen die wie folgt aussehen:


Zitieren:
Beide computers hatten genau die gleichen Einstellungen.


Ja Nick. Nichts anderes habe ich erwartet!
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