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  #1  
Alt 12.06.2019, 17:37
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Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Hallo,

die alten Hasen und guten Schachspieler werden das Problem an dieser Stellung sicher bald erkennen. Ich tat mich jedoch zunächst schwer und tappte in die Falle...

Mein Trost, für die meisten alten Schachcomputer ist das folgende Rätsel ebenfalls ein harte Nuß.

Weiss ist am Zug und kann ein Remis erreichen, aber nicht mit kg6 wie ich und die meisten Schachcomputer es versuchen.
Mehr möchte ich erstmal ich erstmal nicht verraten, der eine oder andere möchte vieleicht erstmal selber knobeln.

Die Frage ist, welcher der alten Schachcomputer verwirft Kg6 und wer weiß warum Kg6 und die Idee dahinter nicht funktioniert?



Viele Grüße und viel Spaß
Jürgen

P.S.: Das Schachrätsel ist schon alt, ich hoffe das kenne nicht schon alle auswendig...
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applechess (13.06.2019)
  #2  
Alt 13.06.2019, 10:31
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Okay, nun noch ein paar Ergebnisse und die Auflösung:

Mit kf4 könnte weiss Remis halten (eventuell geht auch kf6). Auf keinen Fall sollte weiss die Abwicklung anstreben und Turm und Bauer schlagen, dann würden beide Bauern nach vorne wandern und fast gleichzeitig in die Dame umwandeln. Zwingend würde weiss dann aber in "Polerios Eckenspiel" landen und verlieren...

Dieses kleine Rätsel kommt aus dem Büchlein von Thorsten Schuster "Das Endspiel im Schach" 3. Aufl. von 1978 S. 35
aus der Partie: Dr. Antze - Elstner, Deutsche Meisterschaft von 1934

Meine Schachcomputer beißen sich ganz schön die Zähne daran aus...:

Nigel Short 5Mhz: 6h 40m, immer noch kg5-g6
Centurion 40Mhz: 6h 10min. immer noch kg5 - g6

Aber Mephisto MasterChess 27Mhz: wechselt von kg5-g6 irgendwann zwischen 2h30 und 8h30 auf kg5-f6 ! d5-e4; das sieht gut aus! weiter dann aber: h7-g7; e5-f5 ... das sieht laut Komodo nicht mehr so gut aus...

Viele Grüße
Jürgen

Geändert von RetroComp (13.06.2019 um 10:53 Uhr)
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  #3  
Alt 13.06.2019, 12:12
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

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Weiss ist am Zug und kann ein Remis erreichen, aber nicht mit kg6 wie ich und die meisten Schachcomputer es versuchen.
Mehr möchte ich erstmal ich erstmal nicht verraten, der eine oder andere möchte vieleicht erstmal selber knobeln.

8/7R/3p4/3kr1Kp/7P/8/8/8 w - - 0 1
Hallo Jürgen
Weiss macht mit 1.Kf6 oder 1.Kf4 Remis. Ungenügend ist
1.Kg6, weil der schwarze Turm e5 durch den weissen König
nicht angegriffen ist, und der schwarze König die e-Linie
für den Vormarsch seines d-Bauern nutzen kann, ohne ein
weisses Turmschach auf e1 befürchten zu müssen.
Gruss
Kurt
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  #4  
Alt 13.06.2019, 12:49
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Jürgen
Weiss macht mit 1.Kf6 oder 1.Kf4 Remis. Ungenügend ist
1.Kg6, weil der schwarze Turm e5 durch den weissen König
nicht angegriffen ist, und der schwarze König die e-Linie
für den Vormarsch seines d-Bauern nutzen kann, ohne ein
weisses Turmschach auf e1 befürchten zu müssen.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

eigentlich ist g5-g6 der Einstieg in die Abwicklung mit d5-e4; h7xh5; e5xh5; g6xh5; e4-f5 und so sehen es auch die Schachcomputer, dann wandern beide gleichzeitig zur Bauerumwandlung. Aber! die weisse Dame steht dann eben in der Ecke und damit kann schwarz Matt setzten (-> "Polerios Eckenspiel").

Viele Grüße
Jürgen
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  #5  
Alt 13.06.2019, 12:51
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Genau das ist der Punkt. Der weisse König auf f4 oder f6 bedroht erstmal den Turm und schafft so die wichtigen Tempi fürs Remis. Alle anderen Versuche scheitern einfach daran, dass nicht nur der schwarze König sondern eben auch der Turm den Freibauern stützen können. Aber das zu sehen ist für unsere Kleinen (zumindest für die meisten) zuviel des guten. Ohne entsprechendes Schachwissen ist es einfach zu tief und das finden des richtigen Zuges eher Zufall.
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  #6  
Alt 13.06.2019, 14:02
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Welcher Schachcomputer, und auch das menschliche Brain, findet hier die richtige Lösung. PC Programme kommen recht schnell drauf, meine Computer Mephisto II und III Brikett, mit 3,5 Mhz rechnen schon seit 60 Stunden , irgendwann ist der Akku leer. Ich hätte sie mit Netzbetrieb (6,1 Mhz) laufen lassen sollen. Ich nehme an, diese Stellung ist eine Nummer zu hoch für sie, obwohl sie es eigentlich finden könnten. Mehr verrate ich nicht.

Weiß am Zug gewinnt.

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applechess (13.06.2019), borromeus (14.06.2019)
  #7  
Alt 13.06.2019, 14:35
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

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Welcher Schachcomputer, und auch das menschliche Brain, findet hier die richtige Lösung. PC Programme kommen recht schnell drauf, meine Computer Mephisto II und III Brikett, mit 3,5 Mhz rechnen schon seit 60 Stunden , irgendwann ist der Akku leer. Ich hätte sie mit Netzbetrieb (6,1 Mhz) laufen lassen sollen. Ich nehme an, diese Stellung ist eine Nummer zu hoch für sie, obwohl sie es eigentlich finden könnten. Mehr verrate ich nicht.

Weiß am Zug gewinnt.
Hallo Udo
Die kleinen Biester merken eben, dass es sich hier um eine
realitätsfremde Stellung handelt und verweigern ihren Dienst.
Gruss
Kurt
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Solwac (13.06.2019)
  #8  
Alt 13.06.2019, 15:49
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Hallo Udo
Die kleinen Biester merken eben, dass es sich hier um eine
realitätsfremde Stellung handelt und verweigern ihren Dienst.
Gruss
Kurt
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  #9  
Alt 13.06.2019, 15:55
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Welcher Schachcomputer findet den Weg...

Also das zwingende Matt, welches PC-Programme wie Komodo natürlich sofort sehen, wird so schnell nicht gesehen. Der Schlüsselzug c5 erscheint jedoch sowohl bei Mephisto Amserdam als auch beim Dallas quasi sofort. Als Emulation mit Fullspeed steigt die Bewertung beim Dallas bei mir nach ca. 40 sec. auf über +7 nach 2,5 Min auf +8,68

Roma als Emu mit Fullspeed: 35 sec +8,50

Der Mephisto Glasgow berechnet zwar auch von Anfang an den Zug c5, kommt aber auch mit über 80 MHz in der Emulation über eine Bewertung von +3 nicht hinaus, ist also von der Lösung weit entfernt.

Die MM V-Emulation sieht ebenfalls c5 mit einer Bewertung von +6,42 nach 1 sec auf Tiefe 7, kommt aber auch nach 3 Minuten auf Tiefe 10 in der Bewertung nicht höher.

Es kommt nun halt drauf an, was Du unter "Lösung finden" verstehst. Deep Rybka 4.1 z.B. findet zwar den Schlüsselzug, sieht aber das Matt auch nach 3 Minuten noch nicht, weil es wohl irgendwo den Suchbaum an ungünstiger Stelle beschneidet. (Im Gegensatz zu Crafty 19.16, der nach wenigen Sekunden ein Matt in 10 anzeigt, was aber auch nicht die kürzeste Lösung ist, denn es geht auch ein Matt in 9, welches von Stockfish nach wenigen Sekunden gefunden wird.

Der Schlüsselzug 1. c5 ist leicht zu finden. Das Problem besteht nach 1. ...a6 vor allem in der Verführung 2. Lxg2. Fast alle Programme außer dem Glasgow und Rybka 4.1(!!) berechnen jedoch den richtigen Zug 2. Kb6. Es hängt wohl eher an der mangelnden Denktiefe, dass die komplette Lösung nicht in annehmbarer Zeit gefunden wird. Sowohl Glasgow als auch Rybka lassen sich dann jedoch mit 2. Lxg2 in die Irre leiten. Gewonnen ist das zwar vermutlich auch, aber die Musterlösung sieht anders aus.
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  #10  
Alt 13.06.2019, 16:22
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1.c5 ist es nicht, ein Matt in 9 auch nicht.
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Hartmut (13.06.2019)
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