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  #1  
Alt 15.11.2007, 13:42
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Polgar 5mHz Spielstile/Stärke

Hallo,
aktuell spiele ich auf meinem Brett in der Einstellung Normal/10sec mit der Untereinstellung : Lernfaktor 2 oder 3

Hier macht mir mit meinen vermutlichen max 1500Elo das spielen Spass, da ich häufig gewinne Hier stört allderdings dass ich dem Programm häufig Figuren klaue (Läufer und Springer vergibt er häufig gegen einen Bauern)
und ich aufgrund Materialüberlegenheit dann irgendwie gewinne. Auch geht er meist gandenlos auf die F- Spalte los (Königs-Läuferbauer)
Auch im ELO-AKTIV 1400-1500ELO geht er häufig den Weg des "schlechten"-stellungsorientierten abtauschens.

Für mich stellt sich die Frage wie so ein Programm überhaupt gewächt wird, welche Einstellungen so ungefähr welchen Stil oder welche "Fehler" verursacht. Da es eine gesonderte Einstellung für "Zufallszüge" gibt, wo dann nicht immer der Beste Zug genommen wird, gehe ich mal von unterschiedlichen "Schwächungsmöglichkeiten" für das Programm intern aus. Gibts da eine Aufstellung zu ?

Ist z.B. die Normaleinstellung beim Einschalten ein ungefährer ELO-Wert ?

Weiterhin ist für mich sehr häufig die Funktion der Stellungsbewertung nicht nachvollziehbar. Wenn ich 2 Läufer und nen Springer mehr hab, die Stellung nicht massiv verkorxt ist, wie kann er dann einem die Stellung mit -1.xxx bewerten. Soweit die Bedienungsanleitung es hergibt sinds Bauerneinheiten und da sollten doch ganze Officiere mehr her machen als -1.
Wer hat Lust da mal einwenig Licht hereinzubringen ?

Danke im Vorraus
Stefan aus Velbert
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  #2  
Alt 18.11.2007, 16:58
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EberlW EberlW ist offline
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AW: Polgar 5mHz Spielstile/Stärke

 Zitat von stefanwink
Hallo,
aktuell spiele ich auf meinem Brett in der Einstellung Normal/10sec mit der Untereinstellung : Lernfaktor 2 oder 3

Hier macht mir mit meinen vermutlichen max 1500Elo das spielen Spass, da ich häufig gewinne Hier stört allderdings dass ich dem Programm häufig Figuren klaue (Läufer und Springer vergibt er häufig gegen einen Bauern)
und ich aufgrund Materialüberlegenheit dann irgendwie gewinne. Auch geht er meist gandenlos auf die F- Spalte los (Königs-Läuferbauer)
Auch im ELO-AKTIV 1400-1500ELO geht er häufig den Weg des "schlechten"-stellungsorientierten abtauschens.

Für mich stellt sich die Frage wie so ein Programm überhaupt gewächt wird, welche Einstellungen so ungefähr welchen Stil oder welche "Fehler" verursacht. Da es eine gesonderte Einstellung für "Zufallszüge" gibt, wo dann nicht immer der Beste Zug genommen wird, gehe ich mal von unterschiedlichen "Schwächungsmöglichkeiten" für das Programm intern aus. Gibts da eine Aufstellung zu ?

Ist z.B. die Normaleinstellung beim Einschalten ein ungefährer ELO-Wert ?

Weiterhin ist für mich sehr häufig die Funktion der Stellungsbewertung nicht nachvollziehbar. Wenn ich 2 Läufer und nen Springer mehr hab, die Stellung nicht massiv verkorxt ist, wie kann er dann einem die Stellung mit -1.xxx bewerten. Soweit die Bedienungsanleitung es hergibt sinds Bauerneinheiten und da sollten doch ganze Officiere mehr her machen als -1.
Wer hat Lust da mal einwenig Licht hereinzubringen ?

Danke im Vorraus
Stefan aus Velbert
Hallo Stefan,

ich habe meinen Milano (ist dem Polgar sehr ähnlich) bisher noch nicht mit gedrosselter Spielstärke betrieben (und im Augenblick auch keine Zeit für's Computerschach), doch die Geschichte mit der der Stellungsbewertung kann ich mir nur folgendermaßen vorstellen:

Bei abgeschwächter Spielstärke zieht das Programm weiterhin den Zug, den es als den Besten ansieht und zeigt folglich dessen Bewertung im Display an. Um überhaupt schwächer spielen zu können, müssen diverse Bewertungskriterien anders behandelt werden als beim normalen Spiel. Die Gewichtung der Offiziere wird vermutlich reduziert, ebenso die positionelle Gewichtung der Stellung (Freibauern, etc.). Bedingt durch diese Änderungen errechnet das Programm zwangsläufig eine (in deinem Beispielfall) weniger deutliche Sellungs- und Materialdifferenz, als es unser Verstand ermittelt. Aber anders wird die Kiste nicht schwächer spielen können. Die Unterschiede bei den verschiedenen Gewichtungen fallem im Vergleich zur normalen Spieleinstellung krasser aus, je schwächer das Gerät eingestellt ist.

Das war jetzt im Groben meine Einschätzung, wie ein Programm abgeschwächt wird und warum es u.U. eine so krasse Stellungsbewertung ausgeben kann. Die Änderung der Spielweise (Spielstil) bei diversen Einstellungen zu beurteilen, erfordert sehr sehr viel Zeiteinsatz. Ich glaube kaum, dass jemand da so genaue Auskunft erteilen kann, wie Du sie dir vermutlich erhoffst. Abhilfe schafft nur Ausprobieren!

Die "Normaleinstellung" nach Einschalten des Polgar dürfte genau so behandelt worden sein wie beim Milano: VOLLE PULLE! Der ungefähre Elo-Wert passt beim Milano - darum sollte er auch beim Polgar stimmen. Diese Aussage bezieht sich jetzt jedoch nicht auf die Bedenkzeit als spielstärkebeeinflussendes Kriterium! Ob die abgeschwächten Werte jedoch noch passen, das mag dahingestellt sein.

Gruß, Willi
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  #3  
Alt 14.12.2007, 13:54
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Hallo Stefan,

ich besitze seit 1993 einen Milano, mit dem Polgar eng verwandt. Die Elo-Aktiv Stufen habe ich damals oft verwendet.

Die Elo-Einstellungen von ca 1450-2000 fand ich sehr gut getroffen, denn ab ca Elo 1450 machte der Milano keine kuenstlich groben Fehler mehr wie zB Tausch Springer gegen Bauer, spielte jedoch trotzdem noch schwach genug, so dass ich ihn auch mit 1500er Spielstaerke schlagen konnte. Ich kann diesen Spielmodus zu Trainigszwecken sehr empfehlen - mit der Zeit steigert man sich so, dass man ihn nicht mehr noetig hat

Die Stellungsbewertung dient der internen Zugfindung und darf im abgeschwaechten Modus natuerlich nicht allzu ernst genommen werden.

Durch einen "Bug" liess sich mein Milano in einer Elo-Aktiv Partie auch in andere Levels umschalten und spielte dann entsprechend abgeschwaecht auch zB auf der 10s/z Stufe.

Gruss
Theo
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Drahti (20.04.2016)
  #4  
Alt 26.02.2008, 11:01
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AW: Polgar 5mHz Spielstile/Stärke

Für die guten E i n s t e i g e r kann ich z.B. folgende Kombination empfehlen (macht mir zumindest viel Spass und ein Gewinnen ab und an möglich) und ist zwischenzeitlich viel "getestet" :


Selektive Rechentiefe 2 (statt Standart 3)
plus Lernfaktor 2, 3 oder 4maximal
Grobe Schnitzer macht er hier nicht (für meine Spielstärke aber man kann Ihn schon in Kombinationen oder Überlastungen von Figuren treiben...
(Kann man noch kombinieren mit "Zufallsgenerator" )

Auch wenn ich meine ELO nicht kenne, aber mehr als 1500 sollte man bestimmt für obigen Tip nicht haben... ist wohl eher für mein abendliches Erfolgserlebnis
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  #5  
Alt 13.03.2008, 09:03
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AW: Polgar 5mHz Spielstile/Stärke

Zufällig entdeckt :

Der Elo-Aktivmodus ist mit der Funktion "Lernstufe" verbunden.

z.B.
Elo-Aktiv Stufe 1400 ELO hat automatisch Lernstufe 2 eingestellt.
Bei 1500 wird Lernstufe 1 eingestellt.
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  #6  
Alt 20.04.2016, 00:13
Eskimo Eskimo ist offline
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 Zitat von User-237 Beitrag anzeigen
Zufällig entdeckt :

Der Elo-Aktivmodus ist mit der Funktion "Lernstufe" verbunden.

z.B.
Elo-Aktiv Stufe 1400 ELO hat automatisch Lernstufe 2 eingestellt.
Bei 1500 wird Lernstufe 1 eingestellt.
Genau das habe ich eben auch festgestellt. Die Grenze liegt bei 1480, dort ist der Lernfaktor noch 2, bei 1485 ist er 1.
Bei 1200 ist er 6.
Das lässt bei mir die Befürchtung aufkeimen, dass die Elozahlen einfach in mehrere Bereiche eingeteilt sind und man auch einfach den Lernfaktor zur Schwächung benutzen könnte, oder?
Aber, nee, kann das wirklich sein? wenn 1500 schon 1 hat, was ist dann in den anderen Stufen zwischen und 1500 und 2000 ... man hätte nur noch eine Grenze, an der es dann auf 0 umspringt.
Also muss es noch weitere Schwächungskriterien intern geben - das hoffe ich zumindest ....
Logisch, dass das Ganze nicht linear ist und da keine Partie anders verläuft, kann man schon mal gegen 1475 verlieren und gegen 1495 gewinnen ... oder?

Was meint ihr dazu?

Und was ist mit der Selektivität? Wieso ist 3 voreingestellt ... am stärksten sollte doch 8 sein .... oder?? (zum Schwächen verringern ist klar ...)
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  #7  
Alt 20.04.2016, 07:04
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Supergrobi Supergrobi ist offline
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Berechtigte Überlegungen.

Zu den Lernfaktoren kann ich nicht viel sagen, aber ich finde es plausibel, daß man evtl. einfach nur ein Mapping zwischen Elo und Lernfaktor vorgenommen hat und sich somit zwischen zwei Grenzen auf den Elo-Stufen (z.B. 1450 und 1470) nichts ändert. Schließlich stand eine solche Funktionalität damals nicht im Vordergrund und der Speicherplatz war auch limitiert. Und eine Elo-Zahl gezielt zu treffen, ist sowieso ganz schön schwer. (Was muß ich denn tun, um von 2000 auf genau 1750 oder genau 1810 herunterzukommen? Die Elo-Zahl wird letztlich durch möglichst viele Partien ermittelt, da sind Maßnahmen im Vorfeld schwer zu definieren.)

Die Selektivität ist ein zweischneidiges Schwert. Das sieht man z.B. am Mephisto III, der mit extremer Selektivität zwar interessante Partien produziert, aber nicht gerade ein Ausbund an Spielstärke ist. Technisch gesehen wird bei jeder Suchtiefe-Iteration die definierte Anzahl von Halbzügen zusätzlich auf den Brute-Force-Endpositionen erzeugt. (Wie viele Zweige das jeweils sind, und ob das mit allen Endpositionen der Brute-Force-Suche geschieht, ist vermutlich Eds Geheimnis.) Das heißt, je mehr Halbzüge angehängt werden, desto länger dauert eine Iteration, und desto länger dauert es, mit dem Brute-Force-Sockel auf Tiefe zu kommen. (Das kann man beim Polgar leider nicht so gut sehen, weil immer die maximale Rechentiefe - also Brute Force plus Selektiv - angezeigt wird.) Erhöhte Selektivität kann somit vorteilhaft sein, wenn die selektive Spitze einen Schlüsselzug findet. Sonst war die Investition vergebens und man hat nur Zeit vergeudet. Zur optimalen Selektivitätseinstellung beim Polgar gab es bereits vereinzelt Diskussionen hier. Manche schwören darauf, zumindest bei langen Bedenkzeiten die Selektivität auf 4 oder 5 hochzustellen. Ein Nachweis, welche Einstellung optimal ist, läßt sich schwer führen, da man sehr, sehr viele Partien spielen müßte.

Viele Grüße,
Dirk
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Eskimo (20.04.2016)
  #8  
Alt 20.04.2016, 08:35
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Hi Dirk, danke Dir, für Deine Antwort.

 Zitat von Supergrobi Beitrag anzeigen
Berechtigte Überlegungen.

Zu den Lernfaktoren kann ich nicht viel sagen, aber ich finde es plausibel, daß man evtl. einfach nur ein Mapping zwischen Elo und Lernfaktor vorgenommen hat und sich somit zwischen zwei Grenzen auf den Elo-Stufen (z.B. 1450 und 1470) nichts ändert. Schließlich stand eine solche Funktionalität damals nicht im Vordergrund und der Speicherplatz war auch limitiert. Und eine Elo-Zahl gezielt zu treffen, ist sowieso ganz schön schwer. (Was muß ich denn tun, um von 2000 auf genau 1750 oder genau 1810 herunterzukommen? Die Elo-Zahl wird letztlich durch möglichst viele Partien ermittelt, da sind Maßnahmen im Vorfeld schwer zu definieren.)
Schon klar. Aber, wie ich schon vorgerechnet habe, kann da was nicht stimmen ... klar, ich habe eine Range von 800 Punkten, die man mit dem Lernfaktor 1-8 gut hätte abbilden können (1 Faktor = 100ELO). Aber das passiert ja nicht. Außerdem wäre das ELO-Feature dann ja unsinnig gewesen, bzw. hätte man es sich sparen können. In der Anleitung hätte einfach stehen können: regeln Sie den Lernfaktor stufenweise hoch, um das Modul zu schwächen, usw... (so steht's da ja auch in etwa)
Eigentlich ist ja alles Mathematik, man muss lediglich durch die Range 800 (ELO 1200-2000) einen fließenden Übergang kreieren. Also evtl. mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, wann ein Fehler bewusst gemacht wird oder wie hier schon früher vermutet wurde, die Bewertung der Stellungen/Figuren modifizieren. Auch wenn es nur 1/800 sind, es wäre messbar! (nach sehr vielen Partien, logisch!)
Ich hab aber erst 4 Partien gespielt, werde natürlich weiter testen und dann meinen Eindruck hier schildern.

 Zitat von Supergrobi Beitrag anzeigen
Die Selektivität ist ein zweischneidiges Schwert. Das sieht man z.B. am Mephisto III, der mit extremer Selektivität zwar interessante Partien produziert, aber nicht gerade ein Ausbund an Spielstärke ist. Technisch gesehen wird bei jeder Suchtiefe-Iteration die definierte Anzahl von Halbzügen zusätzlich auf den Brute-Force-Endpositionen erzeugt. (Wie viele Zweige das jeweils sind, und ob das mit allen Endpositionen der Brute-Force-Suche geschieht, ist vermutlich Eds Geheimnis.) Das heißt, je mehr Halbzüge angehängt werden, desto länger dauert eine Iteration, und desto länger dauert es, mit dem Brute-Force-Sockel auf Tiefe zu kommen. (Das kann man beim Polgar leider nicht so gut sehen, weil immer die maximale Rechentiefe - also Brute Force plus Selektiv - angezeigt wird.) Erhöhte Selektivität kann somit vorteilhaft sein, wenn die selektive Spitze einen Schlüsselzug findet. Sonst war die Investition vergebens und man hat nur Zeit vergeudet. Zur optimalen Selektivitätseinstellung beim Polgar gab es bereits vereinzelt Diskussionen hier. Manche schwören darauf, zumindest bei langen Bedenkzeiten die Selektivität auf 4 oder 5 hochzustellen. Ein Nachweis, welche Einstellung optimal ist, läßt sich schwer führen, da man sehr, sehr viele Partien spielen müßte.
Ja, genau so ist es. Aber beim Vancouver z.B. - das weiß ich genau - gilt die höchste Selektivität, die man einstellen kann, 12, als die stärkste Wahl! Auch dort werden die 12HZ offenbar zum Brute-Force-Sockel hinzuaddiert. Das kann man auch gut in der Info-Anzeige verfolgen. Evtl. passiert das beim Polgar noch anders (Richard war ja wohl eh etwas genialer als Ed ).

Was ist eigentlich über die Versionen 1,10 und 1,5 bekannt? Ich hab wohl noch die ältere 1,10. Kann man die upgraden? Oder lohnt das nicht?
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  #9  
Alt 20.04.2016, 10:30
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 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
Ja, genau so ist es. Aber beim Vancouver z.B. - das weiß ich genau - gilt die höchste Selektivität, die man einstellen kann, 12, als die stärkste Wahl! Auch dort werden die 12HZ offenbar zum Brute-Force-Sockel hinzuaddiert. Das kann man auch gut in der Info-Anzeige verfolgen. Evtl. passiert das beim Polgar noch anders (Richard war ja wohl eh etwas genialer als Ed ).
Jedes Programm hat eine andere Vorstellung, was Selektivität eigentlich meint. Die einen (Lang-Programme) meinen damit die Halbzüge nach dem Brute Force-Sockel und haben keine Ruhesuche, andere vertiefen insgesamt und schließen dann eine Ruhesuche an, andere bezeichnen so die Verkürzung von Varianten und weisen die maximale Suchtiefe der Ruhesuche aus usw.

Letztlich kann der einfache Benutzer eines Geräts nicht auf andere Geräte schließen und auch für Eingeweihte ist es schwer. Besonders schwierig wird es, wenn ein Autor seine Programme unterschiedlich gestaltet.
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Eskimo (20.04.2016)
  #10  
Alt 20.04.2016, 15:58
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Logisch, dass das Ganze nicht linear ist und da keine Partie anders verläuft, kann man schon mal gegen 1475 verlieren und gegen 1495 gewinnen ... oder?
Das ELO-System besagt ja nicht, dass derjenige Spieler mit der höheren ELO immer gewinnen muss - es drückt eher Wahrscheinlichkeiten auf Grundlage bisheriger Ergebnisse aus.

BTW, mir ist gestern was kurioses passiert mit dem POLGAR im ELO Aktiv-Modus:

Es düdelte und das Display zeigte ein Schachmatt an: POLGAR (schwarz) "dachte" fälschlicherweise, gewonnen zu haben. Aber es war gar kein Matt (auch nicht in X Zügen) - die Schach bietende schwarze Dame konnte regulär von Weiß geschlagen werden (einfach weitergespielt, wurde von POLGAR kommentarlos akzeptiert) und es ging munter weiter hin und her. Die Figuren standen alle richtig, es wurde auch bis zum dann richtigen Ende kein weiterer "Unsinn" mehr angezeigt. Die Uhr war beim falschen Schach-Matt auch noch nicht abgelaufen, beide standen auf ca. 15 Minuten (bisschen mehr oder weniger).
Hatte das vor einigen Jahren schon einmal - hat da jemand eine Erklärung für?

Partieverlauf bzw. Stellung hatte ich nicht notiert, ich wollte einfach nur eine Partie spielen.
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Eskimo (20.04.2016)
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