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  #421  
Alt 20.01.2023, 16:23
Beeco76 Beeco76 ist offline
Mephisto Montreux
 
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AW: Mephisto Phoenix Owners Lounge

 Zitat von rollinghills Beitrag anzeigen
1. Stockfish (NNUE)
2. Komodo

entspräche meinem Eindruck nach ca. 10 Tagen.

Was mir aber bei den Native Engines auffällt, ist die inkonsistente Spielweise bei gedrosselter Elo. Vor allem bei Shredder. Shredder 12 war ein Traum. Das spielte subjektiv wirklich so, wie ein entsprechender menschlicher Gegner. Ich selbst hab Elo 2259, und hatte immer den Eindruck, dass das erstanlich gut hinkommt. Nicht nur die Spielstärke, sondern auch die Spielweise. Shredder 13 war dann bei gleicher Elo wie zuvor plötzlich deutlich widerstandsfähiger, und bei Shredder 13.5/Mephisto ist es ganz eigenartig: Er verteilt ein paar Patzer auf die Partie, und spielt ansonsten sehr zäh und solide und annähernd fehlerlos, und das bei Elo 1800. Gestern spielte ich einen Nimzoinder mit Schwarz, und stand nach 30 Zügen vollkommen ausgeglichen, und dann stellte er einzügig einen Bauern ein. Das ist etwas schade, und raubt einem den Reiz an der Sache.
Wenn ich gegen Elo 2200 spiele läuft die Partie im Grunde genauso, er lässt dann nur die Patzer weg.
Hier ist Komodo mittlerweile besser, was wohl auch daran liegt, dass man auf chess com gegen eine Komodo Engine spielt, wenn man eine Elozahl bei Spiel gegen Computer wählt.
Wenn ich gegen einen menschlichen Gegner Elo/DWZ 1800 spiele, dann ist das Ergebnis höchst eindeutig, und das Spiel des Menschen vollkommen anders.
Da wäre ein Update auf Shredder 12 sehr schön ;-)
Hiarcs mag subjektiv nicht so eine hohe Spielstärke haben wie die anderen Engines, aber ich finde die Spielweise sehr interessant: Positionell sauber und die taktischen Einschläge merkt man erst gar nicht. Aber alles andere als langweilig! Man merkt auch keine "künstlichen" Computerzüge und sieht, dass bei Hiarcs eine Art Konzept hinter dem Spiel steckt.
Es kann natürlich auch sein, dass die Engine für mich neu ist, weil sie auf meinen hauptsächlich genutzten Betriebssystemen bisher nicht erhältlich war.

Shredder 12 mochte ich auch sehr gerne, die 13.0er scheint bei gleicher Elo in der Tat etwas schwerer besiegbar zu sein, spielt aber ähnlich. Die mobile Version auf Android erinnert mich ein wenig an die Spielweise der 12er Version.

Die gelegentlichen Patzer beim 13.5er sind mir auch schon aufgefallen. Andererseits passieren diese auf meiner Spielstärke auch, wenn man Onlineschach spielt, also insofern nicht ganz unrealistisch.


Viele Grüße
Markus
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Egbert (20.01.2023), larryadler (21.01.2023)
  #422  
Alt 21.01.2023, 00:33
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larryadler larryadler ist offline
Mark V
 
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Re: Mephisto Phoenix Owners Lounge

Hello,

which native engines in your opinion give the most fun to play at lower levels (1000-1800 ELO?), i.e. without the obvious illogical blunders? Unfortunately, I noticed such in the case of Shredder 13.5, which was only enjoyable the first time.

Finally, it troubles me how the above question relates to the King engine available as part of the Millennium module?

regards,
larryadler
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  #423  
Alt 21.01.2023, 05:40
Beeco76 Beeco76 ist offline
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AW: Re: Mephisto Phoenix Owners Lounge

 Zitat von larryadler Beitrag anzeigen
Hello,

which native engines in your opinion give the most fun to play at lower levels (1000-1800 ELO?), i.e. without the obvious illogical blunders? Unfortunately, I noticed such in the case of Shredder 13.5, which was only enjoyable the first time.

Finally, it troubles me how the above question relates to the King engine available as part of the Millennium module?

regards,
larryadler

Hi Larry,

Indeed Shredder 13.5 throws in some blunders, especially < 1500 Elo.

If you prefer not to see these blunders, I would recommend one of the other engines.

Earlier Stockfish versions played too computer-like in my opinion. This has been improved, but I don't know, if it will suit your needs.

So I would recommend Komodo, if you are more a positional player, or Hiarcs, if you are more a tactical player.

Rule of thumb: If you are an e4 player, you'll probably be more happy with tactical engines. If you are a d4 player, you'll probably feel more comfortable with positional engines. (Unless you play Blackmar-Diemer Gambit, of course. )

Actually some versions of the King engine are available in the Retro section, but only those of the early to mid 90's. You can compare the versions on the Schachcomputer.info Wiki:

https://www.schach-computer.info/wik...title=The_King

https://www.schach-computer.info/wik...x#Emulationen:

I hope this could help you and my English was not too bad.

Best regards
Markus
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larryadler (21.01.2023)
  #424  
Alt 21.01.2023, 09:42
rollinghills rollinghills ist offline
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AW: Mephisto Phoenix Owners Lounge

 Zitat von Beeco76 Beitrag anzeigen
Hiarcs mag subjektiv nicht so eine hohe Spielstärke haben wie die anderen Engines, aber ich finde die Spielweise sehr interessant: Positionell sauber und die taktischen Einschläge merkt man erst gar nicht. Aber alles andere als langweilig! Man merkt auch keine "künstlichen" Computerzüge und sieht, dass bei Hiarcs eine Art Konzept hinter dem Spiel steckt.
Es kann natürlich auch sein, dass die Engine für mich neu ist, weil sie auf meinen hauptsächlich genutzten Betriebssystemen bisher nicht erhältlich war.

Shredder 12 mochte ich auch sehr gerne, die 13.0er scheint bei gleicher Elo in der Tat etwas schwerer besiegbar zu sein, spielt aber ähnlich. Die mobile Version auf Android erinnert mich ein wenig an die Spielweise der 12er Version.

Die gelegentlichen Patzer beim 13.5er sind mir auch schon aufgefallen. Andererseits passieren diese auf meiner Spielstärke auch, wenn man Onlineschach spielt, also insofern nicht ganz unrealistisch.


Viele Grüße
Markus
Stimme ich voll zu. Was die "Patzer" von Shredder 13.5 anbelangt: Diese sind teilweise schon ziemlich unrealistisch. Wenn Du 30 Züge lang total sauber spielst, und dann im 31. Zug b2-b4 spielst, den der Gegner (ich) en passent wegnehmen kann, und sich die Stellungsbewertung von 0.00 auf - 3.irgendwas ändert, dann ist das DZW unter 1000, aber nicht 1800. Man sollte die Fehlertolleranz vielleicht so einstellen, dass sich die Stellungsbewertung durch einen einzigen Zug nicht um mehr als 1 Bauerneinheit ändern kann. Dann währe alls gut.
Nur in meinem Fall hat er, jeweils einzügig:
in unterschiedlichen Partien:
- eine Qualle eingestellt
- eine angegriffene Figur übersehen
- etc.
Das ist nicht 1800. Und davor und danach spielt der dann wieder wie 2300 oder so ;-)
Kann man denn Hiarcs gut drosseln, bzw. welche Einstellung würdest Du empfehlen?
Herzliche Grüße
Matthias

Dear Larry,
Komodo is the Engine of chess com - if you choose to play against a engine on this plattform. The levels are marked with Elo numbers. Look at chess com, and you can see, witch skill level is best for you.
Best
matthias
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Beeco76 (21.01.2023), larryadler (21.01.2023)
  #425  
Alt 21.01.2023, 12:51
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larryadler larryadler ist offline
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Re: AW: Re: Mephisto Phoenix Owners Lounge

Hi Markus, Hi Matthias

Excellent posst, thank you so much for it!

regards,
larryadler
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Beeco76 (21.01.2023)
  #426  
Alt 21.01.2023, 13:19
Beeco76 Beeco76 ist offline
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AW: Mephisto Phoenix Owners Lounge

 Zitat von rollinghills Beitrag anzeigen
Stimme ich voll zu. Was die "Patzer" von Shredder 13.5 anbelangt: Diese sind teilweise schon ziemlich unrealistisch. Wenn Du 30 Züge lang total sauber spielst, und dann im 31. Zug b2-b4 spielst, den der Gegner (ich) en passent wegnehmen kann, und sich die Stellungsbewertung von 0.00 auf - 3.irgendwas ändert, dann ist das DZW unter 1000, aber nicht 1800. Man sollte die Fehlertolleranz vielleicht so einstellen, dass sich die Stellungsbewertung durch einen einzigen Zug nicht um mehr als 1 Bauerneinheit ändern kann. Dann währe alls gut.
Nur in meinem Fall hat er, jeweils einzügig:
in unterschiedlichen Partien:
- eine Qualle eingestellt
- eine angegriffene Figur übersehen
- etc.
Das ist nicht 1800. Und davor und danach spielt der dann wieder wie 2300 oder so ;-)
Kann man denn Hiarcs gut drosseln, bzw. welche Einstellung würdest Du empfehlen?
Herzliche Grüße
Matthias

Dear Larry,
Komodo is the Engine of chess com - if you choose to play against a engine on this plattform. The levels are marked with Elo numbers. Look at chess com, and you can see, witch skill level is best for you.
Best
matthias
Hallo Matthias,

in der Tat stimme ich dir bei deiner Einschätzung zu Shredder 13.5 zu, zumindest in den Standardeinstellungen.
Ändert sich bei dir etwas, wenn man NNUE ausschaltet?

Der Vorschlag, dass sich die Stellung nicht zu sehr ändern sollte, ist eine interessante Idee. Die Fehlertoleranz würde ich aber nicht konstant setzen, sondern für die niedrigeren Spielstufen höher und danach abnehmend.

Unter 1000 Elo so wie jetzt, d.h. evtl. auch mal eine Dame einstellen.
Unter 1200 Elo einen Turm.
Unter 1500 Leichtfigur
Unter 1700 Qualität
Ab 1700 Bauern- oder Tempi-Verluste

Ich glaube auch, dass wir evtl. noch einige Anpassungen bei Shredder sehen werden. Ein neues Shredder für die normalen Computer steht vor der Tür, SMK kann die Exklusivzeit auf dem Phoenix gut dafür nutzen, Feinjustierungen vorzunehmen. Gut möglich, dass ein Shredder 14 auf PC oder Phoenix hier etwas subtiler vorgeht.

Dass die Engine auf Chess.com Komodo ist, hätte ich mir denken können, habe ich aber nicht gewusst. Danke für die Info.

Thema Drosselung Hiarcs:
Wenn ich Hiarcs mit anderen Engines oder alten Schachcompis aus Ende 70er bis Anfang 80er zwischen 1000 und 1400 Elo sowie mit entsprechenden Online-Spielen vergleiche (das ist der Ratingbereich, in dem ich zurzeit unterwegs bin), würde ich sagen: Ja, man kann Hiarcs drosseln, aber es spielt ca. 100 - 150 Elo stärker, als man meint, es eingestellt zu haben.


Viele Grüße
Markus
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  #427  
Alt 21.01.2023, 15:14
Eskimo Eskimo ist offline
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AW: Mephisto Phoenix Owners Lounge

Erste Eindrücke nach einigem Testen (Analyse mit Native Engines):

Mittlerweile sind mir einige Bugs in der Software aufgefallen ... oder sagen wir besser: Unschönheiten.
Meist ist es ja so, dass die Erstversion mit heißer Nadel gestrickt wurde und der Kunde der Ersttester ist
Ich kann nur hoffen, dass auch wirklich viele große Software-Updates kommen, die einiges beheben und verbessern.

Der Factory-Reset sollte unbedingt mit einem "Confirm?" abgesichert werden. Wenn ich Comfort-Einstellungen lade, kommt dieses Confirm ja auch - ist auch so üblich, bei wichtigen Klicks! Ärgerlich, wenn man Sprache und WIFI jedes Mal neu konfigurieren muss, nur weil man mal auf diese Taste kam.

Warum wird die komplette Partie gelöscht, wenn ich die Engine wechsle, um zu sehen, was ein anderes PRG vorschlägt? OK, man kann mit "Position" schnell die Position wieder herstellen aber die Partie (PGN), die bis dahin zur Analyse eingegeben wurde ist dann weg

Auch der "Zurücknahme-Modus" ist noch etwas buggy. Züge kann man zwar gut zurücknehmen und den Modus dann mit Klick auf "Back" beenden, die Analyse zeigt dann aber Züge an, als ob die falsche Seite am Zug wäre - das ist ein Fehler! Wenn ich einen weißen Zug zurücknehme, ist ja danach weiterhin Weiß am Zug! Das ist bei allen 4 Engines falsch. Die Analyse läuft dann erst weiter, wenn ich einen Zug mit der Farbe ausführe, die auch gerade wirklich am Zug ist - etwas verwirrend für den User.

Auch dass die Bewertung immer aus der Sicht der Engine angezeigt wird, ist etwas unüblich aber zum Glück in jeder Engine analog der Retromodule konsequent umgesetzt. Üblich in Engines am PC ist ja inzwischen +2.34 = Weiß steht besser ... -3.45 = Schwarz steht besser. Mann muss nur wissen, dass es hier anders gelöst ist - dann gewöhnt man sich dran.

Ein großer Wunsch - das wurde hier im Forum bereits erwähnt - wäre auch die Mehr-Zug-Analyse, so dass ich die 1-4 besten Züge sehe.
Platz im Varianten-Kästchen wäre dafür da. Unnütze Angaben, wie "A" oder die Anzahl der HZ sind völlig irrelevant und könnten getrost wegfallen.

Auch hatte ich einen ersten Hänger... nach einigen Zugzurücknahmen, bzw. schnellem Spiel, blinkte nur noch d4 rot als Dauerlicht auf und nur ein Abschalten des Gerätes half.

Ich werde meine Eindrücke mal bündeln und Millenium zukommen lassen ... werde weiter beobachten und testen ....

viele Grüße
Björn Sigurd
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Beeco76 (22.01.2023), Egbert (21.01.2023), germangonzo (21.01.2023), Tibono (21.01.2023)
  #428  
Alt 21.01.2023, 16:18
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Mephisto Phoenix Owners Lounge

 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
...
Auch der "Zurücknahme-Modus" ist noch etwas buggy. Züge kann man zwar gut zurücknehmen und den Modus dann mit Klick auf "Back" beenden, die Analyse zeigt dann aber Züge an, als ob die falsche Seite am Zug wäre - das ist ein Fehler! Wenn ich einen weißen Zug zurücknehme, ist ja danach weiterhin Weiß am Zug! Das ist bei allen 4 Engines falsch. Die Analyse läuft dann erst weiter, wenn ich einen Zug mit der Farbe ausführe, die auch gerade wirklich am Zug ist - etwas verwirrend für den User.
Ich habe gerade gegenteilige Erfahrung gemacht:
Normaler Spielmodus, außerhalb der Biblio.:
- Weiß (ich) habe gezogen, Gegner hat geantwortet.
- Gegnerischer Zug und eigener Zug wird zurück genommen.
* Gehe ich jetzt in den Analysemodus wird für Weiß ein Zug berechnet.
* Bleibe ich im Spielmodus (Human-Analyse), dann kann ich ganz normal einen Zug mit Weiß spielen.
Bringe hierzu bitte mal ein ganz konkretes Beispiel. Dass für die falsche Seite ein Zug erwartet wird, darf keinesfalls sein.

 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
...
Auch dass die Bewertung immer aus der Sicht der Engine angezeigt wird, ist etwas unüblich aber zum Glück in jeder Engine analog der Retromodule konsequent umgesetzt. Üblich in Engines am PC ist ja inzwischen +2.34 = Weiß steht besser ... -3.45 = Schwarz steht besser. Mann muss nur wissen, dass es hier anders gelöst ist - dann gewöhnt man sich dran.
Ich habe eben auf die schnelle einen Test gemacht, mit meiner bevorzugten Gui (Arena 3.51). Wenn ich mit Weiß die Dame opfere, Schwarz (Stockfish) besser steht, dann gibt er +6,xx an. Aber es gibt auch den anderen Fall, dass immer aus Sicht von Weiß bewertet wird. Von meinen Schachcomputern halten es Mephisto Magellan, Saitek Centurion so.

 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
...Ein großer Wunsch - das wurde hier im Forum bereits erwähnt - wäre auch die Mehr-Zug-Analyse, so dass ich die 1-4 besten Züge sehe.
Das ist schwieriger als gedacht, unterscheidet es sich doch von einem klassischen Mehrvariantenmodus, bei dem der erste Zug oftmals der gleiche ist. Aber eine Umsetzung, einer Lösung, wie sie in den Chessbase-Produkten oder hier in der Forumsengine ist, wäre schön, klar.
 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
Platz im Varianten-Kästchen wäre dafür da. Unnütze Angaben, wie "A" oder die Anzahl der HZ sind völlig irrelevant und könnten getrost wegfallen.,
Was "unnütz" ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Ein "A" oder "C", also eine Statusanzeige, die sofort sichtbar macht, ob man sich im (A)nalysemodus befindet, oder (C)omputing im Spielmodus oder ob man selbst am Zug ist, der Rechner (P)ondert, wird als nützlich betrachtet. Die anderen Informationen (Knoten, Knoten/sec, Rechentiefe) sind Standard, auch nützlich, wenn man beispielsweise sehen will worin sich limitierte Stufen (z.B. Skill Level bei Komodo, Hiarcs Elo-Stufen) unterscheiden.
 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
Auch hatte ich einen ersten Hänger... nach einigen Zugzurücknahmen, bzw. schnellem Spiel, blinkte nur noch d4 rot als Dauerlicht auf und nur ein Abschalten des Gerätes half.
Das gibt es sehr selten, aber die Ursache ist leider unklar. Sicher scheint, dass es mit sehr schnell ausgeführten Zügen zusammen hängt.

Viele Grüße,
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (21.01.2023 um 17:14 Uhr) Grund: Typo
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Robert (23.01.2023), Tibono (21.01.2023)
  #429  
Alt 21.01.2023, 16:45
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AW: Mephisto Phoenix Owners Lounge

 Zitat von Eskimo Beitrag anzeigen
Erste Eindrücke nach einigem Testen (Analyse mit Native Engines):



Auch dass die Bewertung immer aus der Sicht der Engine angezeigt wird, ist etwas unüblich aber zum Glück in jeder Engine analog der Retromodule konsequent umgesetzt. Üblich in Engines am PC ist ja inzwischen +2.34 = Weiß steht besser ... -3.45 = Schwarz steht besser. Mann muss nur wissen, dass es hier anders gelöst ist - dann gewöhnt man sich dran.
viele Grüße
Björn Sigurd

Ich finde es durchaus logisch, wenn die Bewertung aus Sicht der Engine angezeigt wird. Mich irritiert es immer, wenn am PC z.B. - 2.54 angezeigt wird, und ich dann denke, das ich besser stehe.
Das kommt wohl daher, weil ich die Briketts und modular und Exclusive Brettcomputerprogramme gewöhnt bin.
Das Schachprogramm sollte schon eindeutig anzeigen, wie es sich selber einstuft, und nicht den Gegner. Oder man sollte das wenigstens umschaltbar machen.
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  #430  
Alt 21.01.2023, 16:55
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AW: Mephisto Phoenix Owners Lounge

Wenn ich in Analyse-Modus -> "Zugrecht=Weiss" Confirm eingebe und dann einen weiße Figur ziehe und gleich wieder zurück nehme, beginnt die native Engine zu rechnen, doch wechselt die Seite der Uhr, aber es wird für weiß gerechnt..

Gruß
Rüdiger
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