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  #1  
Alt 25.07.2005, 02:31
lexmark_z55 lexmark_z55 ist offline
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Ausrufezeichen Unlösbar?! Teil II

Hallo,

da ich dem ersten Beitrag "Unlösbar" ein falsches Diagramm beigefügt hatte, hier nun das richtige als pgn-Anhang.

Weder Fritz 8 bzw. Deep Fritz 8 haben den korrekten Zug gefunden!!!

Der Zug c4xb5 ist es nicht; soviel sei verraten.

Bin gespannt, ob es ein Brettgerät gelingt, diesen Zug zu finden.

Gruß
Lex

P.S.: Weiß ist am Zug!

abcdefgh
8
bRbB
bPbKbRbP
wPbPwP
bPbPwR
wPbP
wP
wPwBwP
wRwK
8
77
66
55
44
33
22
11
white
abcdefgh
(10/10) FRC FEN-Editor © SMIRF Ver. 2.3.1 / License: Michael Voelschow

r1b5/p2k1r1p/3P2pP/1ppR4/2P2p2/2P5/P1B4P/4R1K1 w - - 0 1
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Dateityp: pgn Teststellung.pgn (209 Bytes, 30x aufgerufen)

Geändert von Chessguru (25.07.2005 um 17:04 Uhr)
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  #2  
Alt 25.07.2005, 17:07
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AW: Unlösbar?! Teil II

Hi Lex,

na dann versuch ich mal mein Glück. Ich würde Lxg6!! vorschlagen. Aber das ist ja nur der Anfang der Kombination. Tolle Stellung mit einer genialen Kombination, muss ich schon sagen.

Aber ein Schachcomputer findet das bestimmt nicht. Aber ich werde später ein paar Kisten anwerfen, man weiß ja nie.

Gruß,
Micha

Geändert von Chessguru (25.07.2005 um 17:11 Uhr)
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  #3  
Alt 25.07.2005, 19:19
lexmark_z55 lexmark_z55 ist offline
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Lächeln AW: Unlösbar?! Teil II

Hi Micha,

in der Tat; Lxg6!! ist der Lösungszug. Für Menschen anscheinend erkennbar (oder warum bist Du so schnell darauf gekommen?! ) aber für die Rechner nicht zu sehen.
Selbst Fritz 8 will immer cxb5 spielen, was mich am meisten überrascht.

Hier nun der gesamte "Lösungsweg":

1. Lxg6!! hxg6
2. Te7+! Txe7
3. dxe7+ Kxe7
4. Td8!! Kxd8 (was sonst??) h7 und Weiß macht im nächsten Zug eine Dame.

Bin gespannt, ob es doch noch ein Gerät schafft, diesen Lösungsweg zu finden.

Gruß
Lex
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  #4  
Alt 25.07.2005, 20:20
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AW: Unlösbar?! Teil II

hi Lex,
 Zitat von lexmark_z55
Lxg6!! ist der Lösungszug. Für Menschen anscheinend erkennbar (oder warum bist Du so schnell darauf gekommen?!
ach naja, man muss da immer differenzieren. Problemstellungen sind aus meiner Sicht nicht so schwer, denn schließlich wird ja ausdrücklich daraufhingewiesen, dass es sich eben um solche handelt. Zumeist noch mit dem Hinweis Matt in x. Da ist es aus meiner Sicht nicht so schwer, die entsprechenden Kombinationen zu finden.

Die große Kunst besteht aus meiner Sicht darin, eben solch eine Kombination am Brett unter Turnierbedingungen zu finden und den Mut zu haben, sie auch zu spielen. Und in diesem Bereich kann ich nun wirklich nicht mithalten, da fehlte mir häufig der Mut bzw. Durchblick.

Spieler wie Tal, Aljechin oder Morphy (und viele mehr) können mich immer wieder mit ihren Kombinationen bzw. Partien begeistern.

Zitieren:
aber für die Rechner nicht zu sehen.
Selbst Fritz 8 will immer cxb5 spielen, was mich am meisten überrascht.
Stimmt. Nicht ein "Großer" findet den Zug. Keine Ahnung warum.

Gruß,
Micha
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  #5  
Alt 26.07.2005, 10:41
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Unlösbar?! Gelöst!! (oder doch nicht??)

Hallo,
 Zitat von Chessguru
ach naja, man muss da immer differenzieren. Problemstellungen sind aus meiner Sicht nicht so schwer, denn schließlich wird ja ausdrücklich daraufhingewiesen, dass es sich eben um solche handelt. Zumeist noch mit dem Hinweis Matt in x. Da ist es aus meiner Sicht nicht so schwer, die entsprechenden Kombinationen zu finden.
Stimmt, da schaut man auch Züge an, die man normalerweise nicht in Erwägung ziehen würde. Ich habe mal in einer Turnierpartie übersehen, dass ich meinen Gegner in 2 Zügen hätte mattsetzen können! Allerdings hatte ich da schon einen Turm mehr und hatte meinen "konventionellen" Gewinnplan fest vor Augen. Egal, gewonnen ist gewonnen; allerdings hätte ich mir etwas Energie ersparen können.
Zitieren:
Stimmt. Nicht ein "Großer" findet den Zug. Keine Ahnung warum.
Ein "Großer" nicht, aber dafür ein "Kleiner", den ich bislang nicht auf der Rechnung hatte! Und zwar eine UCI-Engine namens "Fruit 2.1", die sich auf Platz 2 der aktuellen (20.07.05) CCS-Rangliste befindet (in der SSDF-Liste taucht Fruit noch nicht auf; die Liste ist vom 25.02.05; gibts da nix neueres?)

Nur Shredder 9 liegt noch vor Fruit 2.1!

Und diese Engine (lässt sich problemlos in die Fritz-GUI einbinden!) findet Lxg6 bereits nach 44 Sekunden! (P IV mit 1,8 GHz; also eher schwächliche Rechnerleistung)

Aber das beste kommt noch! Nach 16'30" verwirft Fruit 2.1 diesen Zug wieder zugunsten von cxb5! Und das, obwohl Fruit die komplette Abwicklung von Lxg6 in seinem Variantenbaum stehen hat!!!

Tja, Lex, mit anderen Worten: Fruit 2.1 findet die Lösung Sch....!!

In den ersten 44 Sekunden ist cxb5 mit einer Bewertung von 1,35 sein Favorit, dann kommt Lxg6 mit 1,73 (steigt dann auch mal bis 1,81) und dann kommt, wie gesagt nach 16'30" wieder cxb5 mit 2.19!

Die Rechentiefe lag dann bei 17 HZ, er hatte 385491 kN (also etwa 385 Mio. Stellungen) überprüft.

Fruit 2.1 ist übrigens kostenlos und dürfte den Download wert sein! (http://wbec-ridderkerk.nl)


viele Grüße,
Robert
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  #6  
Alt 26.07.2005, 11:25
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Blinzeln AW: Unlösbar?! Teil II

Hallo Robert,

irgendwie freut es mich doch, dass ein Rechner den Lösungsweg gefunden hat.

Nur hat es mich echt überrascht gehabt, das es Programme wie Fritz 8 bzw. Deep Fritz 8 auf einen P IV 2,66Ghz mit 1 GB Ram nicht geschafft haben, Lxg6 zu finden.
Sie haben den Zug nicht einmal bei ihrer Berechnung in Erwägung gezogen.

Das Brett-Compis den Zug nicht finden, war mir fast klar, obwohl ich gedacht hatte, dass es wenigstens ein oder zwei Geräte gibt, die das schaffen würden.

Aber es freut mich, dass die Stellung doch zum nachdenken eingeladen hat!

Gruß
Lex
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  #7  
Alt 13.08.2005, 11:17
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AW: Unlösbar?! Teil II

"Das Brett-Compis den Zug nicht finden, war mir fast klar, obwohl ich gedacht hatte, dass es wenigstens ein oder zwei Geräte gibt, die das schaffen würden."

Gottseidank kann ich deine Aussage so nicht bestätigen.

Es gibt sehr wohl Geräte die schon nach verhältnismäßig kurzer Zeit Lxg6 finden. So schwierig ist der Zug dann wohl doch nicht.

Einer meiner Lieblinge (Mephisto III) in der B Version findet den Zug nach
9'58" Lxg6 +1.53 M04 S20 nach nur ca. 1680 berechneten Stellungen

1.Lxg6 hxg6 Te7+ Txe7 dxe7+ gibt die HV her.

Allerdings scheint er dann einen Speicherüberlauf bei der Hauptvariante
zu haben denn es erscheinen nach einiger Rechenzeit 2 "Nullzüge"
im Display, nämlich h1b8 b8h1 )

Werde mal Thomas Nitsche fragen was die genau zu sagen haben.

So - nun hoffe ich das ihr alle vor Thomas Nitsche und Elmar Henne niederkniet in den Staub der Computerschachgeschichte )
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  #8  
Alt 13.08.2005, 16:32
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AW: Unlösbar?! Teil II

 Zitat von mclane
Einer meiner Lieblinge (Mephisto III) in der B Version findet den Zug...
Wirklich erstaunlich. Keines der sogenannten Top Gerät, wie R30, ChessMachine Schröder 3.1 32 MHz oder Resurrection z.B. finden den Zug. Starke Leistung.

Zitieren:
So - nun hoffe ich das ihr alle vor Thomas Nitsche und Elmar Henne niederkniet in den Staub der Computerschachgeschichte )


Gruß,
Micha
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  #9  
Alt 19.05.2008, 23:22
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AW: Unlösbar?! Teil II

 Zitat von Chessguru
Wirklich erstaunlich. Keines der sogenannten Top Gerät, wie R30, ChessMachine Schröder 3.1 32 MHz oder Resurrection z.B. finden den Zug. Starke Leistung.




Gruß,
Micha
Moin Leute,

ich habe die Stellung nochmal genau unter die Lupe genommen und muss sagen, meine Bewunderung für den Mephisto III B findet keine Grenzen, wenn er wirklich 1. Lg6 nach knapp 10 min. mit der richtigen Abwicklung findet. Ich möchte auch so einen!! Rybka 2.3.2a auf meinem normalen PC braucht dafür immerhin 1'10 (für die richtige Abwicklung nach 1. Lg6 meine ich) und viele andere Programme finden die richtige Abwicklung gar nicht innerhalb von 10 min. (bspw. Genius 7 PC, Genius 68030, Deep Junior 8 PC etc.; Fritz 11 braucht bei mir 4'40 und Shredder 10 braucht 5'50).

ABER: Man muss fairerweise auch sagen dass 1. cxb5 nicht so bekloppt ist wie es in diesem Thread dargestellt wurde. Will sagen: es ist wahrscheinlich sogar der bessere Zug. Denn 1. Lg6 investiert ja ganz schön Material in die Bauernumwandlung und endet mit einem gewonnen, aber im Detail doch noch etwas zähen Endspiel D gegen T+L. Dagegen öffnet cxb5 die Diagonale a2-g7 für den Läufer, der auf b3 nach Wegzug des Turms auf d5 den Turm f7 bedroht, so dass Schwarz entweder die Qualle geben muss (wozu sich Rybka entschließt) oder die 7. Reihe für den Turm räumen muss, was den Untergang noch beschleunigt. Durch cxb5 werden halt auch die Drohungen im Zusammenhang mit dem d-Bauer aufrechterhalten.

Ich habe beide Varianten (1. Lg6 und 1. cxb5) mal von Rybka 2.3.2a unter Analyse-Bedingungen (20 Züge in 12 h) durchgespielen lassen und nach 1. Lg6 braucht er 31 Züge, nach 1. cxb5 aber nur 20 bis zur Aufgabe.

Na denn gute Nacht,

Andreas

Geändert von copperking (13.06.2008 um 20:22 Uhr)
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  #10  
Alt 20.05.2008, 22:11
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 Zitat von mclane
"Das Brett-Compis den Zug nicht finden, war mir fast klar, obwohl ich gedacht hatte, dass es wenigstens ein oder zwei Geräte gibt, die das schaffen würden."

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Es gibt sehr wohl Geräte die schon nach verhältnismäßig kurzer Zeit Lxg6 finden. So schwierig ist der Zug dann wohl doch nicht.

Einer meiner Lieblinge (Mephisto III) in der B Version findet den Zug nach
9'58" Lxg6 +1.53 M04 S20 nach nur ca. 1680 berechneten Stellungen

1.Lxg6 hxg6 Te7+ Txe7 dxe7+ gibt die HV her.

Allerdings scheint er dann einen Speicherüberlauf bei der Hauptvariante
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Hi mclane,

ich möchte genau wie Andreas einen Mephisto III haben. Bei 10min. oder 600 s benötigt der III ca. 2,8s pro Stellung (wenn ich richtig gerechnet habe). Ich habe die V11 rechnen lassen und die findet nach über 5 Stunden (genau habe ich nicht mehr hingeschaut) den Zug cxb5. Nicht dass ich an Deiner Aussage zweifel, sondern ich wundere mich nur darüber. Denn bei einer noch etwas schwierigeren Stellung, hat ein Analyst-Modul mit 6MHz nach 15 min. die Lösung gefunden, die ein Task nach 24 Stunden nicht gefunden hat. Ich habe bis heute keine Erklärung dafür. Ich glaube nicht an Nitsche und Henne bei Deinem III, hast Du eine Erklärung parat?
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