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  #11  
Alt 21.05.2008, 15:48
Benutzerbild von RolandLangfeld
RolandLangfeld RolandLangfeld ist offline
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AW: Unlösbar?! Teil II

 Zitat von HPF
Hi mclane,

ich möchte genau wie Andreas einen Mephisto III haben. Bei 10min. oder 600 s benötigt der III ca. 2,8s pro Stellung (wenn ich richtig gerechnet habe). Ich habe die V11 rechnen lassen und die findet nach über 5 Stunden (genau habe ich nicht mehr hingeschaut) den Zug cxb5. Nicht dass ich an Deiner Aussage zweifel, sondern ich wundere mich nur darüber. Denn bei einer noch etwas schwierigeren Stellung, hat ein Analyst-Modul mit 6MHz nach 15 min. die Lösung gefunden, die ein Task nach 24 Stunden nicht gefunden hat. Ich habe bis heute keine Erklärung dafür. Ich glaube nicht an Nitsche und Henne bei Deinem III, hast Du eine Erklärung parat?
Die Sache wird noch besser: der Mephisto Glasgow III S (68 000) braucht genau 3 Minuten, um den Schlüsselzug mit der o.g. Entwicklung anzuzeigen ! Er rechnet dafür nur 3 HZ komplett durch, ca 1800 Stellungen, geht aber selektiv auf 15 HZ. Er behält den Schlüsselzug auch nach 20 Minuten noch bei (zeigt bis dahin also nicht den von McLane erwähnten Überlauf des normalen IIIers).

Gruß
Roland
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  #12  
Alt 21.05.2008, 15:55
udo udo ist offline
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AW: Unlösbar?! Teil II

Der Mephisto III untersucht meines Wissens nach auch Opferzüge sehr tief und gezielt. Und so bringt er des einen und andermal überaschenderweise sehr geniale Züge zustande, auf die ein herkömliches Schachcomputerprogramm zumindestens in der Zeit und mit den wenigen berechneten Knotenzahlen nicht kommen kann. Siehe auch hier https://www.schach-computer.info/wik...isto_3-Projekt

Taktisch ist er aber gegenüber den Brute Force Geräten doch recht anfällig.

Gruß udo
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  #13  
Alt 21.05.2008, 16:30
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AW: Unlösbar?! Teil II

[QUOTE=udo]
Zitieren:
Der Mephisto III untersucht meines Wissens nach auch Opferzüge sehr tief und gezielt. Und so bringt er des einen und andermal überaschenderweise sehr geniale Züge zustande, auf die ein herkömliches Schachcomputerprogramm zumindestens in der Zeit und mit den wenigen berechneten Knotenzahlen nicht kommen kann
.

Hallo Udo,

ich habe von der V11 alle möglichen (ersten) Züge machen lassen, den Textzug hat er aber nicht gemacht, da für ihn scheinbar klar war, dass er nur einen Läufer verliert.
Es gab vor kurzer Zeit eine ähnliche Aufgabe, die die V11 gleichfalls nicht lösen konnte, weil er auch hier die Qualität "scheinbar" geopfert wird.
Offensichtlich sind die Schwergewichte nicht darauf programmiert worden, Opferzüge durchzurechnen, weil die V11, wie ich schon sagte, den Läuferzug nicht einmal in Betracht zog.
Das könnte die Erklärung sein, dass nur wenige Schachcomputer die Aufgabe lösen können. Wobei aber auch noch zu beachten ist, dass mit dem Textzug, für den Sieg mehr Züge erforderlich sind. Fehlt diese Alternative, wird der Textzug einfach nicht gefunden.
Danke noch für den Hinweis in der Wiki, die muss ich noch ausführlich studieren.

Paul

Schau mein Posting vom 19.09.2006 an; dort habe ich von einer sehr, sehr schwierigen Aufgabe geschrieben, die ein Analyst 6MHz (D++) in 15 Min. gelöst hat. Die Schwergewichte konnten diese Aufgabe nicht lösen. DEn Textzug habe ich angegeben; Du musst aufpassen, wenn Du die Aufgabe einsch. Textzug lösen willst.

Geändert von HPF (21.05.2008 um 19:52 Uhr)
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  #14  
Alt 22.05.2008, 08:31
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AW: Unlösbar?! Teil II

 Zitat von lexmark_z55

P.S.: Weiß ist am Zug!

abcdefgh
8
bRbB
bPbKbRbP
wPbPwP
bPbPwR
wPbP
wP
wPwBwP
wRwK
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77
66
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44
33
22
11
white
abcdefgh
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r1b5/p2k1r1p/3P2pP/1ppR4/2P2p2/2P5/P1B4P/4R1K1 w - - 0 1
Ich hab' die Stellung auch auf meinem Atlanta im Zweispielermodus (take back => info) ein wenig durchexerziert. Zwar findet der Atlanta 1. Lxg6 nicht, jedenfalls nicht im Rahmen von etlichen Sekunden bis ganz wenige Minuten, aber wenn man einige Varianten ausprobiert, stellt man schnell fest, dass die schwarze Stellung nach 1. Lxg6 völlig hoffnungslos ist. Und alles nur, weil Schwarz es versäumt hat, seine Figuren zu entwickeln und ins Spiel zu bringen.

Erst hatte ich geglaubt, die Computer fänden 1. Lxg6 nicht, weil 1. ... hxg6 vielleicht nicht erzwungen wäre. Aber 1. ... hxg6 ist das Beste, was Schwarz ziehen kann, alle anderen Züge führen ganz schnell in die schwärzeste Katastrophe.

1. Lxg6 führt zwar zum Damengewinn und letztendlich zum Sieg, aber Weiß musste auch Material hergeben, sodass die Bilanz für Schwarz noch nicht total schlecht und das Matt auch nach dem Damengewinn immer noch sehr weit weg ist. Folglich ist 1. Lxg6 in der internen Bilanz der Computer vermutlich schlechter als 1. cxb5. Für's menschliche Auge jedoch ist 1. Lxg6 viel besser und schöner.

Der Zweispielermodus ist ein angenehmes Feature des Atlanta. Mit seiner Hilfe kann man schnell eine Stellung abchecken, ziehen, schauen, wie der Computer reagiert, Züge wieder zurücknehmen und neue Pfade einschlagen, ohne lange die Uhr ablaufen lassen zu müssen. Diesen Modus würde ich als echten Coach bezeichnen, anders als der eingebaute "Coach", der nicht viel taugt.

Dabei rechnet der Atlanta in Echtzeit, es läuft aber keine Uhr mit, auf deren Ablaufen man warten müsste, sondern der Spieler bestimmt selbst, wann er den nächsten Stein für beide Seiten setzt und sofort beginnt der Atlanta für jeweils die andere Seite zu rechnen. Im Display erscheint in der Anzeige der Zug, den der Atlanta dann machen würde im Wechsel mit der aktuellen Wertung.

Ich weiß icht, ob der Master Chess oder andere Computer über ein solches Feature verfügen, aber diese Besonderheit ist einer der Hauptgründe, warum ich den Atlanta niemals hergeben würde. Sie trifft irgendwie den Hauptnerv der Schachsparte meiner Seele. (Letztere hat ja noch andere Sparten.)

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  #15  
Alt 22.05.2008, 08:48
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AW: Unlösbar?! Teil II

 Zitat von Tom
Folglich ist 1. Lxg6 in der internen Bilanz der Computer vermutlich schlechter als 1. cxb5. Für's menschliche Auge jedoch ist 1. Lxg6 viel besser und schöner.
Hallo Tom,

1. Lg6 ist natürlich sehr schön und absolut spektakulär. Aber 1. cxb5 hat den Charme brutaler Effizienz, weil Weiß es Schwarz nicht gestattet, durch die ganze Abtauscherei nach 1. Lg6 den Entwicklungsunterschied zu verringern (man könnte sagen, Weiß hält den Schraubstock fest angezogen). Schwarz muss danach extreme Verrenkungen unternehmen, um die Stellung irgendwie zu halten (versuch mal die Stellung nach 1. cxb5 gegen den Atlanta zu halten).

Zitieren:
(Letztere hat ja noch andere Sparten.)

Tatsächlich?!?
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  #16  
Alt 10.07.2019, 20:44
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Unlösbar?! Teil II

Guten Abend,

sorry dass ich diesen alten Thread wieder aus der Versenkung hole, doch ich bin erst jetzt darauf gestoßen. Objektiv gesehen, dürfte der Zug c4xb5 der stärkste in dieser Stellung sein. Komodo 10 spielt diesen Zug (c4xb5) auch nach einer Analyse von 30 Halbzügen Rechentiefe mit einer Bewertung von +4.86. Gibt man hingegen den Zug Lc2xg6 manuell vor, bewertet Komodo 10 die Stellung aus Sicht des Schwarzen nach 28 Halbzügen Rechentiefe mit -1.86. Auf der anderen Seite bewertet Stockfish 29.11.2018 die Stellung mit +5.20 für Weiß nach Lc2xg6! (nach 36 Halbzügen Rechentiefe).

Also, wie auch immer, Lc2xg6! ist ein starker und ganz sicher wesentlich spektakulärer Zug als jeder andere in dieser Stellung. Roland ermittelte ja für das Originalgerät Mephisto Glasgow III S (68 000) eine Lösezeit von genau 3 Minuten für Lc2xg6! Das ist eine fantastische Zeit in Anbetracht der wenigen Stellungen, welche das Programm dafür analysierte.

Thomas Nitsche teilte mir einmal mit, dass gerade Bauerndurchbrüche ein Stärke des Programms sind. Das kann ich durchaus bestätigen. Sicher, nicht immer wird es bei diesem Motiv so gut laufen, aber es ist einfach faszinierend. Ach so, ganz nebenbei..., auf dem Revelation II AE benötigt die Glasgow-Emulation ganze 9 Sekunden! für den spektakulärsten Zug in dieser Stellung Lc2xg6! Es kommt hierbei auch zu keinem Programmabbruch durch Speicherüberlauf, denn ich lasse die Traumkombination (Revelation II AE & Mephisto Glasgow) nun schon bereits ca. 1 Stunde über diese Stellung brüten (dabei hat Mephisto Glasgow bereits 7 Halbzüge Brute Force durchgerechnet und lässt sich auch nicht von Lc2xg6! abbringen).

Euphorische Grüße
Egbert

Geändert von Egbert (10.07.2019 um 21:10 Uhr) Grund: Ergänzung & Korrektur
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