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  #11  
Alt 04.02.2018, 01:23
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Match 120'/40 Elite V6 - Almeria 68020

Hallo Kurt und Rolf,

der Vergleich Almeria 16 zu 32 Bit ist natürlich interessant aber wohl (leider) nicht sehr aussagekräftig weil der Elite V6 jedesmal von der Partie abweicht die er zuerst gegen den 16 Bit Almeria spielte und da ist es schon zwangsläufig so das die V6 dann später gegen den Almeria 32 Bit nicht unbedingt die bessere Variante erwischt.
Dies ist der sogenannten "Selbstlernfähigkeit" dieser Fidelity-Geräte geschuldet was oft nicht zu stärkeren Abspielen führt, dafür aber zu abwechslungsreicheren Partien. Auch kann das Gerät natürlich nicht mehr so einfach ausgerechnet werden vom Menschen.
Das ganze bestätigt auch der hervorragende Schachcomputer-Test (mit Turnierpartien) des ehemaligen Schachversands Nord aus dem Jahr 1989 mit Günther Rehburg. An diesem Computer-Turnier nahmen übrigens Excell 68020 Mach IV, Almeria 16 + 32 und der Portorose 32 Bit teil.

Objektiv besser wäre es natürlich wenn der Fidelity von den Almeria 16 Bit Partien nicht abweichen dürfte, es sei denn der Almeria 32 Bit wählt gegnüber der 16 Bit Version einen anderen Zug , dann wäre es logischerweise unvermeidbar.

Alles in allem aber ein hoch interessanter Vergleich, ganz gleich ob der Elite abweicht und einen anderen Zug wählt. Bin gespannt was der Almi 32 Bit stemmt!


Gruß
Otto
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Geändert von MaximinusThrax (04.02.2018 um 10:54 Uhr) Grund: Nachtrag
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  #12  
Alt 04.02.2018, 01:25
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Match 120'/40 Elite V6 - Almeria 68020

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Bemerkenswert ist auf jeden Fall auch dass es in beiden Partien hier der V6 war und nicht etwa der nun schnellere Almeria, der von der Vorgängerpartie abgewichen ist. Da sieht man mal wieder, wie auch bei unseren "Kleinen" der Zufall reinspielen kann.

Nein keineswegs, siehe mein voriges Posting!
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  #13  
Alt 04.02.2018, 03:00
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AW: Match 120'/40 Elite V6 - Almeria 68020

Hallo Kurt,

na also geht doch. Taktisch hatte der Almeria 68020 schon etwas drauf und in dieser Partie war das Druckspiel nicht von schlechten Eltern.

Gruß
Egbert
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applechess (04.02.2018)
  #14  
Alt 04.02.2018, 17:29
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AW: Match 120'/40 Elite V6 - Almeria 68020

 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Hallo Kurt und Rolf,

der Vergleich Almeria 16 zu 32 Bit ist natürlich interessant aber wohl (leider) nicht sehr aussagekräftig weil der Elite V6 jedesmal von der Partie abweicht die er zuerst gegen den 16 Bit Almeria spielte und da ist es schon zwangsläufig so das die V6 dann später gegen den Almeria 32 Bit nicht unbedingt die bessere Variante erwischt.
Dies ist der sogenannten "Selbstlernfähigkeit" dieser Fidelity-Geräte geschuldet was oft nicht zu stärkeren Abspielen führt, dafür aber zu abwechslungsreicheren Partien. Auch kann das Gerät natürlich nicht mehr so einfach ausgerechnet werden vom Menschen.
Das ganze bestätigt auch der hervorragende Schachcomputer-Test (mit Turnierpartien) des ehemaligen Schachversands Nord aus dem Jahr 1989 mit Günther Rehburg. An diesem Computer-Turnier nahmen übrigens Excell 68020 Mach IV, Almeria 16 + 32 und der Portorose 32 Bit teil.
[...]
Gruß
Otto
Hallo Otto

Deine Erklärungen tönen plausibel ... doch fehlt mir irgendwie der Glaube. In der 1. Partie erfolgte die Abweichung erst im 28.Zug, d.h. im Endspiel. In der 2. Partie im 12. Zug. Und in der 3. soeben beendeten Partie im 15. Zug in bereits Gewinnstellung. Ist denn diese Selbstlernfähigkeit nicht stark umstritten in dem Sinne, dass noch nie jemand einen echten Nutzen/Vorteil für das entsprechende Programm hat nachweisen können? Übrigens erfolgt beim Elite V6 vor jeder neuen Partie durch Bediener Rolf Bühler ein kompletter Reset, so dass die Lernfunktion gar nicht mehr greifen sollte. Bei diesem Reset gehen alle Einstellungen (Spielstufe, Anzeigemodus, usw.) jeweils verloren. Uns kommt es eher so vor, dass sich die Abweichungen des Elite V6 durch die andere Zeiteinteilung des 32bit-Mephisto-Gerätes begründen lassen. Bediener Rolf Bühler hat stark das Gefühl, dass der Almeria 32bit bei erwarteten/logischen Schlagzügen spürbar schneller antwortet als der Almeria 16bit, sich aber umgekehrt in unklaren Stellungen mehr Zeit nimmt als sein kleinerer Bruder. Solche Zeitunterschiede bei der Ausführung von Schachzügen müssen sich natürlich auch auf das gegnerische Programmverhalten auswirken. Wir können uns in diesem Sinne kaum vorstellen, dass irgendwann nicht auch der Almeria 32bit eine von der Vorgängerpartie abweichende Zugfolge ausspielen wird.

Mfg
Kurt
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Hartmut (05.02.2018), MaximinusThrax (04.02.2018)
  #15  
Alt 04.02.2018, 19:25
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AW: Match 120'/40 Elite V6 - Almeria 68020

Hallo Kurt,

danke für deine Antwort!

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Otto

Deine Erklärungen tönen plausibel ... doch fehlt mir irgendwie der Glaube. In der 1. Partie erfolgte die Abweichung erst im 28.Zug, d.h. im Endspiel. In der 2. Partie im 12. Zug. Und in der 3. soeben beendeten Partie im 15. Zug in bereits Gewinnstellung. Ist denn diese Selbstlernfähigkeit nicht stark umstritten in dem Sinne, dass noch nie jemand einen echten Nutzen/Vorteil für das entsprechende Programm hat nachweisen können?
So ist es. Genau aus dem Grund schrieb ich ja das der einzige Nutzen dieser "Selbstlernfähigkeit" (die ich nicht von ungefähr mit "" schreibe) die ist, das das Gerät abwechslungsreichere Partien spielt. Wohlgemerkt: abwechslungsreichere - nicht stärkere !


Zitieren:
Übrigens erfolgt beim Elite V6 vor jeder neuen Partie durch Bediener Rolf Bühler ein kompletter Reset, so dass die Lernfunktion gar nicht mehr greifen sollte. Bei diesem Reset gehen alle Einstellungen (Spielstufe, Anzeigemodus, usw.) jeweils verloren.
Ok, das beantwortet natürlich alles!

Zitieren:
Uns kommt es eher so vor, dass sich die Abweichungen des Elite V6 durch die andere Zeiteinteilung des 32bit-Mephisto-Gerätes begründen lassen. Bediener Rolf Bühler hat stark das Gefühl, dass der Almeria 32bit bei erwarteten/logischen Schlagzügen spürbar schneller antwortet als der Almeria 16bit, sich aber umgekehrt in unklaren Stellungen mehr Zeit nimmt als sein kleinerer Bruder. Solche Zeitunterschiede bei der Ausführung von Schachzügen müssen sich natürlich auch auf das gegnerische Programmverhalten auswirken.
Das ist eine interssante Feststellung!

Zitieren:
Wir können uns in diesem Sinne kaum vorstellen, dass irgendwann nicht auch der Almeria 32bit eine von der Vorgängerpartie abweichende Zugfolge ausspielen wird.
Ich auch nicht, aber auch das hatte ich in meinem Posting am schluß bereits angedeutet.


Alles in allem freue ich mich riesig auf euer Turnier


Gruß
Otto
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applechess (04.02.2018)
  #16  
Alt 05.02.2018, 01:09
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AW: Match 120'/40 Elite V6 - Almeria 68020

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen

Uns kommt es eher so vor, dass sich die Abweichungen des Elite V6 durch die andere Zeiteinteilung des 32bit-Mephisto-Gerätes begründen lassen. Bediener Rolf Bühler hat stark das Gefühl, dass der Almeria 32bit bei erwarteten/logischen Schlagzügen spürbar schneller antwortet als der Almeria 16bit, sich aber umgekehrt in unklaren Stellungen mehr Zeit nimmt als sein kleinerer Bruder. Solche Zeitunterschiede bei der Ausführung von Schachzügen müssen sich natürlich auch auf das gegnerische Programmverhalten auswirken.
Das erklärt natürlich einiges. Wenn die Bedenkzeiten des Almeria 32bit sich unterscheiden dann wirkt sich das natürlich direkt auf das Ergebnis aus, welches der V6 beim Permanent Brain erzielt. Wird der Zug des Almeria erwartet, dann kann sich das Ponderergebnis durchaus aufgrund der unterschiedlichen "Wartezeiten" unterscheiden und entsprechend spielt der V6 dann auch möglicherweise einen anderen Zug aus.

Wie auch immer... ich bin gespannt auf das Matchergebnis.
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applechess (05.02.2018)
  #17  
Alt 05.02.2018, 08:16
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AW: Match 120'/40 Elite V6 - Almeria 68020

Match 120'/40, 3. Partie, ECO D21: Angenommenes Damengambit / Bediener: Rolf Bühler / Der Mephisto Almeria 68020 wird mit einer unangenehmen Stellung aus dem Eröffnungsbuch entlassen. Ungenaues Spiel verstärkt den Nachteil und eigentlich war die Sache nach dem 11. Zug bereits gelaufen. Weiss muss nicht einmal exakt spielen, um den vollen Punkt zu holen. Eine unrühmliche Niederlage des Programms von Richard Lang. Es steht somit 2:1 (+2 -1 ) für den Fidelity Elite Avant Garde 2325 V6, also bislang identische Resultate wie im Match gegen den Almeria 16bit.


[Event "Elite V6_Almeria 68020"]
[Site "Zurich SUI"]
[Date "2018.02.03"]
[Round "3"]
[White "Fidelity Elite V6"]
[Black "Mephisto Almeria 68020"]
[Result "1-0"]
[ECO "D21"]
[WhiteElo "2107"]
[BlackElo "2143"]
[Annotator "K. Utzinger"]
[PlyCount "72"]
[EventDate "2018.02.03"]

{Match 120'/40, 3. Partie, ECO D21: Angenommenes Damengambit / Bediener: Rolf
Bühler / Der Mephisto Almeria 68020 wird mit einer unangenehmen Stellung aus
dem Eröffnungsbuch entlassen. Ungenaues Spiel verstärkt den Nachteil und
eigentlich war die Sache nach dem 11. Zug bereits gelaufen. Weiss muss nicht
einmal exakt spielen, um den vollen Punkt zu holen. Eine unrühmliche
Niederlage des Programms von Richard Lang. Es steht somit 2:1 (+2 -1 ) für
den Fidelity Elite Avant Garde 2325 V6, also bislang identische Resultate wie
im Match gegen den Almeria 16bit.} 1. d4 d5 2. Nf3 c5 {Ende Buch} 3. c4 dxc4 4.
Nc3 cxd4 5. Qxd4 Qxd4 6. Nxd4 {Ende Buch} Nd7 $6 {Die erste Ungenauigkeit} (
6... a6 7. Nd5 e5 8. Nf3 e4 9. Ne5 Ra7 10. Be3 Nc6 11. Bxa7 Nxe5 12. O-O-O Bd6
13. Nb6 Bc5 14. Nxc8 Bxa7 15. Nxa7 Ne7 16. f4 Ng4 17. e3 Nf2 18. Bxc4 Nxh1 19.
Rxh1 Kd7 20. Rd1+ Kc7 21. Bxf7 Ra8 22. Be6 Ng6 23. Rd7+ Kb6 24. Bd5 Rxa7 25.
Bxe4 Kc5 26. Rxg7 Ra8 27. Bxg6 hxg6 28. Rxg6 Re8 29. Kd2 Rd8+ 30. Ke2 a5 31. h4
Rh8 32. h5 b5 33. h6 a4 34. a3 Kc4 35. Rb6 Rg8 36. Kf3 Rd8 37. h7 Rh8 38. Rb7
Kd3 39. g4 Kc2 40. g5 Kxb2 41. Rxb5+ Kxa3 42. g6 Ka2 43. Rh5 a3 44. Rh2+ Kb3
45. g7 a2 46. Rxa2 {1-0 (46) Moskalenko,A (2522)-Nazaretyan,T (2303) Sochi 2017
}) (6... Nc6 {ist die beste Wahl} 7. Ndb5 Rb8 8. Be3 Bd7 9. Nc7+ (9. Nxa7 e5
$11) 9... Kd8 10. N7b5 b6 $11) 7. e4 (7. Ndb5 $142 Kd8 8. Na3 e6 9. Nxc4 $14)
7... Ne5 $6 {Die zweite Ungenauigkeit, wonach Weiss schon ersichtlich besser
steht.} ({Genauer ist} 7... a6 8. Bxc4 Ngf6 $14) 8. Ndb5 Kd8 9. Bf4 Nd3+ $2 {
Und nun gar ein Fehler, der die bereits schwierige Partie wegwirft.} (9... f6 {
war keine schöne, aber die einzige Verteidigung}) 10. Bxd3 cxd3 11. Nc7 {
Gar etwas einfacher hat es Weiss nach 11.0-0-0.} (11. O-O-O Nf6 12. Rxd3+ Nd7
13. Bc7+ Ke8 14. Bg3 Kd8 15. Nc7 Rb8 16. Rhd1 e6 17. Nxe6+ fxe6 18. Bxb8 $18 {
weisse Gewinnstellung}) 11... Rb8 12. Rd1 {Was hat den Elite V6 bewogen, nur
den drittbesten (Gewinn-)Zug auszuführen?} (12. O-O-O $1 $18) (12. N7b5 $18)
12... Bg4 {Besser wenn auch ungenügend sind 12...Ld7 oder 12...Sf6} 13. Rxd3+
Kc8 14. N3b5 b6 15. f3 {HINWEIS: Erneut weicht das amerikanische Programm als
erstes von seiner bislang identischen Partie gegen den Almeria 16bit ab.} (15.
Nxa7+ Kb7 16. h3 Bc8 17. Ncb5 Ra8 18. Nxc8 Rxc8 19. O-O $18 Rc5 20. Nc3 Nf6 21.
e5 Ne8 22. Rfd1 Nc7 23. Rd7 Kc6 24. a4 Rc4 25. g3 h5 26. h4 Rg8 27. Kg2 Rh8 28.
Kh1 $6 Ne6 29. Be3 Nc7 30. Kg1 f6 31. Bf4 f5 32. Bg5 e6 33. Rd8 Rb4 34. Rxf8 $1
Rxf8 35. Be7 Rxb2 36. Bxf8 g6 37. Rd6+ Kb7 38. Nb5 Nxb5 39. axb5 Rxb5 40. Rxe6
Rd5 41. Bd6 b5 42. Rxg6 b4 43. Rg8 Kc6 44. Rc8+ Kb5 45. Rb8+ Kc6 46. Rxb4 Rd1+
47. Kg2 Kd5 48. Rb5+ Ke6 49. Rb8 f4 50. gxf4 Rd3 51. f3 Rd2+ 52. Kg3 Rd1 53.
Rh8 Rg1+ 54. Kf2 Rc1 55. f5+ Kd5 56. Rxh5 Rc4 57. f6 Ke6 58. Rh7 Rf4 {1-0 (58)
Fidelity Elite V6 (2107)-Mephisto Almeria 68000 (2083) Zurich SUI 2017}) 15...
Bh5 16. Ne6 $1 {Eine nette Gewinnkombination. Die Antwort ist erzwungen, droht
doch Td8 matt.} fxe6 17. Nxa7+ Kb7 18. Rd7+ Ka6 {erzwungen} (18... Ka8 19. Nb5
Rb7 20. Rd8+ Rb8 21. Rxb8#) 19. Bxb8 $18 {Mit Turm+Bauer gegen einen Läufer
ist die Sache für Weiss bereits klar gewonnen.} Nf6 20. Rd8 g5 {Schwarz steht
jämmerlich unterentwickelt und schlecht.} 21. Nc6 Kb7 22. Nxe7 Bg7 23. Rxh8
Bxh8 24. Be5 Bg7 25. h4 {Will auch noch die h-Linie öffnen, was der Gegner
verhindert.} g4 26. fxg4 Bxg4 27. Rf1 {Statt der h-Linie ist nun die f-Linie
offen. Man könnte den Stecker ziehen.} Nh5 28. Bxg7 Nxg7 29. Rf7 Ne8 30. Rxh7
{Diese Stellung würde selbst ich im Blindspiel gegen Magnus Carlsen gewinnen.}
e5 31. Nd5+ Ka6 32. Rh6 Kb5 33. Rxb6+ Kc5 34. Kd2 Kd4 35. Nc3 Bh5 36. b3 Bf7 {
Schwarz gibt auf} 1-0


Geändert von applechess (05.02.2018 um 11:08 Uhr)
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Folgende 6 Benutzer sagen Danke zu applechess für den nützlichen Beitrag:
breizatao (19.02.2018), Egbert (05.02.2018), Hartmut (05.02.2018), marste (05.02.2018), paulwise3 (05.02.2018), Wolfgang2 (05.02.2018)
  #18  
Alt 05.02.2018, 12:26
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AW: Match 120'/40 Elite V6 - Almeria 68020

Was der Almdudler 68020 da gespielt hat..., dazu sage ich am besten gar nichts.
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
applechess (05.02.2018)
  #19  
Alt 05.02.2018, 12:55
Hartmut Hartmut ist offline
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Was der Almdudler 68020 da gespielt hat..., dazu sage ich am besten gar nichts.
Naja... sagen wir es mal so. Da fehlen einem auch die Worte...
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applechess (05.02.2018)
  #20  
Alt 05.02.2018, 16:33
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Was der Almdudler 68020 da gespielt hat..., dazu sage ich am besten gar nichts.
Hallo Wolfgang

Der kleine Bruder des "Almdudlers" hat 20 Züge länger durchgehalten. Langsam fragen wir uns, wie lange es geht, bis sich die Hardware bedingten Vorteile des 32bit-Gerätes auch im praktischen Spiel bzw. in Punkten zeigen wird.

Beste Grüsse
Kurt
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