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  #1451  
Alt 27.09.2016, 08:37
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Robert Robert ist offline
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

 Zitat von fhub Beitrag anzeigen
Na ja, die V9 ist mit 32MHz ja auch höher getaktet, und falls die V10 von der 68040-CPU evt. nicht profitiert, dann könnte das schon in Ordnung sein.
Und Du bist sicher, dass das V10-ROM auch wirklich aus einer solchen stammt?
Nicht, dass es nur ein weiteres V9 ist (4x32kb statt 2x64kb)
Zitieren:
Das ist leider auch nicht sicher, denn bei so nahe beisammen liegenden Programmen (nur ca. 50 Elo Unterschied), kann bei irgendwelchen Teststellungen alles mögliche herauskommen.
stimmt natürlich, aber langsamer sollte die V10 ja nicht sein; wie gesagt, in der Gesamtheit...
Zitieren:
Wirklich aussagekräftig wäre nur ein direkter Vergleich zwischen Emulation und genau gleichem, echten Gerät - aber das scheint leider ziemlich rar zu sein.
Nicht umsonst hat sie Kurt auf seiner Raritätenseite aufgelistet...

viele Grüße
Robert
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  #1452  
Alt 27.09.2016, 10:16
fhub fhub ist offline
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
Und Du bist sicher, dass das V10-ROM auch wirklich aus einer solchen stammt?
Nicht, dass es nur ein weiteres V9 ist (4x32kb statt 2x64kb)
Nee, woher sollte ich denn da sicher sein. Ich kann als ROM ja auch nur das verwenden, was auf den üblichen ('offiziellen') ROM-Seiten zu MESS/MAME vorhanden ist.

Grüße,
Franz
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  #1453  
Alt 27.09.2016, 14:52
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Robert Robert ist offline
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

 Zitat von fhub Beitrag anzeigen
Nee, woher sollte ich denn da sicher sein. Ich kann als ROM ja auch nur das verwenden, was auf den üblichen ('offiziellen') ROM-Seiten zu MESS/MAME vorhanden ist.
Ich habe mal fünf BT2630 Stellungen von V9 und V10 (beides als CB-Emu) berechnen lassen. Die vierte Spalte ist die Zeit der V10 in Relation zur V9. Ist irgendwie schon auffällig, wie sehr sich die Zahlen gleichen, oder?

Vielleicht hat der Poster im spanischen Forum nicht ganz unrecht.

Und wenn man nun 25 MHz (68040/V10) durch 32 (68030/V9) teilt, kommt man auf 0,78. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist und damit dürfte deine Vermutung, dass die potentiell höhere Leistung der 68040 nicht zum tragen kommt, schon zutreffen. Es ist, als ob in der CB-Emu-V10 nur eine 68030 mit 25 MHz liefe...

BT2630V9V10V9/V10
15947690,77
31331710,78
51531980,77
7921170,79
91872420,77


viele Grüße
Robert
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  #1454  
Alt 27.09.2016, 16:51
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

Die 68040 ist schneller pro Megahertz als eine 68030. Vielleicht berücksichtigt das der Emulator nicht?
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  #1455  
Alt 27.09.2016, 23:38
Drahti Drahti ist offline
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

Es sieht danach aus und so hatte ich auch Roberts letzten Satz verstanden. Die Indizien sprechen dafür, dass es in der Software zwischen V9 und "V10" keine relevanten Unterschiede gibt und zudem die "68040"-Emu in Wahrheit eine 68030 emuliert.
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  #1456  
Alt 28.09.2016, 13:06
fhub fhub ist offline
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AW: Mess Emulator für diverse Schachcomputer ist fertig!

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen
Es sieht danach aus und so hatte ich auch Roberts letzten Satz verstanden. Die Indizien sprechen dafür, dass es in der Software zwischen V9 und "V10" keine relevanten Unterschiede gibt und zudem die "68040"-Emu in Wahrheit eine 68030 emuliert.
Es scheint sogar noch ärger zu sein:
Ich habe jetzt mal zu Testzwecken alle 3 Versionen (V7=68020 / V9=68030 /V10=68040) auf die gleiche CPU-Frequenz 25MHz eingestellt, und einen Versuch mit fixer Tiefe (6 Halbzüge) gemacht.
Und das Ergebnis war: alle 3 Versionen brauchen exakt die gleiche Zeit!
Das heißt also, daß effektiv zwischen 68020, 68030 und 68040 in MESS kein Unterschied besteht, jedenfalls für diese Fidelity EAGs.

Nun gibt es dafür 2 mögliche Erklärungsversuche:
1) entweder die EAG-Progamme (V7/9/10) verwenden keinerlei Befehle, die von einer Beschleunigung (durch verbesserte Hardware) bei den höheren CPU-Versionen profitieren,
2) oder die MESS-Emulationen für 68030 und 68040 sind fehlerhaft, d.h. sie emulieren effektiv nur eine 68020-CPU.
(zwischen 68020 und 68000 ist aber ein großer Unterschied, d.h. die 68020-Emulation scheint ok zu sein).

Falls tatsächlich Punkt 2) zutrifft (also MESS die 68030/68040 eigentlich gar nicht richtig emuliert), dann bin ich echt angepisst - da mühe ich mich wochenlang ab, um die Bedienung dieser EAG-Modelle möglichst perfekt zu programmieren, und dann stimmen sie erst nicht mit den echten Geräten überein!?
Leider könnte ich in diesem Fall selber nichts machen, denn eine Änderung der CPU-Emulation ist für mich unmöglich - ich könnte evt. nur die CPU-Frequenz dieser Modelle intern erhöhen, um so den tatsächlichen Geschwindigkeitsunterschied wieder einigermaßen auszugleichen.

Sicherheit würde aber nur der Vergleich eines dieser Modelle (V7/9/10) mit den Ergebnissen eines echten Geräts bei irgendeinem Stellungstest liefern - vielleicht weiß ja jemand, ob es im Internet irgendwo Testergebnisse für den realen EAG V7/9/10 gibt?

Franz
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  #1457  
Alt 28.09.2016, 14:29
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 Zitat von fhub Beitrag anzeigen
Nun gibt es dafür 2 mögliche Erklärungsversuche:
1) entweder die EAG-Progamme (V7/9/10) verwenden keinerlei Befehle, die von einer Beschleunigung (durch verbesserte Hardware) bei den höheren CPU-Versionen profitieren,
Da die Befehle nur teilweise schneller wurden, aber alles durch verbesserte Caches und Piplines profitiert MUSS ein Programm von 68020 zu 68030 zu 68040 profitieren und zwar deutlich.

 Zitat von fhub Beitrag anzeigen
2) oder die MESS-Emulationen für 68030 und 68040 sind fehlerhaft, d.h. sie emulieren effektiv nur eine 68020-CPU.
(zwischen 68020 und 68000 ist aber ein großer Unterschied, d.h. die 68020-Emulation scheint ok zu sein).
Die 68020 benutzt Adressen mit 32 Bit, d.h. da war eine Änderung gegenüber der 68000 nötig. Die 68030 brachte dann praktisch nur noch die integrierte MMU und Caches. Das könnte ohne Änderung am Emulator funktionieren. Und bei der 68040 gab neben allgemeiner Beschleunigung nur Unterschiede bei der FPU (nicht für Schach interessant) und die beiden anderen neuen Befehle wurden höchstwahrscheinlich nie von Schachprogrammen ausgenutzt (64*64 Bit Multiplikation und 67-Bit-Shifter).
Der Unterschied zwischen den Emulationen von 68000 und 68020 wäre aber interessant.

 Zitat von fhub Beitrag anzeigen
Falls tatsächlich Punkt 2) zutrifft (also MESS die 68030/68040 eigentlich gar nicht richtig emuliert), dann bin ich echt angepisst - da mühe ich mich wochenlang ab, um die Bedienung dieser EAG-Modelle möglichst perfekt zu programmieren, und dann stimmen sie erst nicht mit den echten Geräten überein!?
Leider könnte ich in diesem Fall selber nichts machen, denn eine Änderung der CPU-Emulation ist für mich unmöglich - ich könnte evt. nur die CPU-Frequenz dieser Modelle intern erhöhen, um so den tatsächlichen Geschwindigkeitsunterschied wieder einigermaßen auszugleichen.
Ich vermute mal, ein globaler Faktor ist der einzig gangbare Weg.
Oder ist die 68000er Emulation taktgenau, d.h. ein Befehl mit 16 Takten ist halb so schnell wie ein Befehl mit 8 Takten?
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  #1458  
Alt 28.09.2016, 14:42
Drahti Drahti ist offline
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Hallo Franz!

 Zitat von fhub Beitrag anzeigen
Nun gibt es dafür 2 mögliche Erklärungsversuche:
1) entweder die EAG-Progamme (V7/9/10) verwenden keinerlei Befehle, die von einer Beschleunigung (durch verbesserte Hardware) bei den höheren CPU-Versionen profitieren...
Das kann eigentlich nicht sein. Da die L1-Daten-Cache-Größe vom 68020 (0) über 68030 (256 Byte) zum 68040 (4 kByte, hier Daten/Befehle kombiniert) beständig zunahm und der Speicherbus bekanntermaßen einen Flaschenhals darstellt, kann ich mir gerade bei einem Schach-Programm nicht vorstellen, dass dies nicht zu einer starken Beschleunigung der Bewertungsfunktion führen sollte (bei identischer Taktfrequenz).

Aus Entwicklersicht würde ich das Szenario stark vereinfacht etwa so darstellen: wir machen jetzt mal eine Emulation der Motorola CPUs und da wir leider nicht genug Manpower haben, fangen wir mal vorne (68000) an. Um später nicht doppelt Arbeit zu haben, legen wir den Pfad für die höheren CPUs schonmal an, dann müssen die darauf aufbauenden Programme nicht nochmal angepasst werden. Solange wie wir die CPU-Emus nicht fertig haben, nutzen wir die best verfügbare.

Aus meiner Erfahrung nicht der schlechteste Ansatz. Jedoch sollte man sowas natürlich transparent darstellen. Wenn es denn überhaupt so ist. Es wird am "einfachsten" sein, Besitzer von 68040 Geräten ausfindig zu machen. Es müssen ja eigentlich nicht mal unbedingt Schachcomputer sein... Ich habe im gut gefüllten Keller leider kein passendes Objekt... Sonst würde ich gerne aushelfen.

Grüße
Andreas
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  #1459  
Alt 28.09.2016, 15:43
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Hallo Franz!
Das kann eigentlich nicht sein. Da die L1-Daten-Cache-Größe vom 68020 (0) über 68030 (256 Byte) zum 68040 (4 kByte, hier Daten/Befehle kombiniert) beständig zunahm und der Speicherbus bekanntermaßen einen Flaschenhals darstellt, kann ich mir gerade bei einem Schach-Programm nicht vorstellen, dass dies nicht zu einer starken Beschleunigung der Bewertungsfunktion führen sollte (bei identischer Taktfrequenz).

Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
ich kenne mich jetzt hardwaremässig da nicht so aus, aber ich weiß z.B. bei den Lang Modulen bringt der 68030 Prozessor keinerlei Performance Vorteile gegenüber dem 68020 bei gleicher Taktfrequenz. Wenn man BT Ergebnisse vom London 68030 mit denen des 68020 vergleicht kann man das sehr gut feststellen, es ist ungefähr der Faktor, wie auch der Mhz Unterschied ist.
Anscheinend wurden hier die Programme nicht auf den 68030 Befehlssatz angepasst.

viele Grüße
Markus
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Drahti (29.09.2016)
  #1460  
Alt 28.09.2016, 16:21
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 Zitat von Andreas
... kann ich mir gerade bei einem Schach-Programm nicht vorstellen, dass dies nicht zu einer starken Beschleunigung der Bewertungsfunktion führen sollte (bei identischer Taktfrequenz).
 Zitat von Markus
... ich weiß z.B. bei den Lang Modulen bringt der 68030 Prozessor keinerlei Performance Vorteile gegenüber dem 68020 bei gleicher Taktfrequenz.
Also das ist ja hier wie in der Medizin: 2 Ärzte - 3 Meinungen!

Was ihr da so an Hardwareverbesserungen (MMU, Cache) beschrieben habt, klingt eigentlich nicht so, als ob es besonders schwierig oder aufwendig gewesen wäre, das in MAME zu implementieren - jedenfalls nicht für denjenigen, der ohnehin diese 680x0-Emulation geschrieben hat.

Aber auch wenn sich dafür wirklich niemand gefunden hätte, so hätte man doch zumindest einen fixen Geschwindigkeitsfaktor einbauen können, sodaß die 68030/40-Emulationen wenigstens so halbwegs den realen Geschwindigkeiten entsprechen würden - das wären vermutlich nicht mehr als 2 Zeilen Code gewesen.

Franz
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