Hallo Achim (Ich heiße übrigens Udo, aber ist nicht schlimm)

Ja, da hast Du recht, im Prinzip wird der MMVI ja auch damit beworben, das er eben Matt`s bis max. in 8 Zügen findet. Aber dann ist die Anzeige 32 HZ eigentlich den Verbraucher irreführend, wenn er immer den gleichen Zug ohne weitere Erkenntnisse und Verbesserung bis 32 HZ durchrechnet, was sowieso nur in einfachen Stellungen gelingt. Wahrscheinlich rechnet der Atlanta die 23 HZ wenigstens effektiv wirklich durch, obwohl, ich jetzt gar nicht weiss, in wieviel Zügen er eigentlich offiziell Matt setzen kann.

Ich weiss nur, das bei folgender Beispielstellung , woran schon vor 30 Jahren das Capablanca-S Modul sowie damals wohl alle anderen Compis scheiterten, auch der MMVI scheitert, obwohl er daran trotz nur 1KB Speicher bis 32 HZ rechnet! Damit sollte er es eigentlich knacken. Tut er aber nicht. Das regt mich heute noch auf, seitdem ich für den MMVI mit Brett 1000 DM hingelegt hatte. Einfach eben, weil ich nicht verstehe, das ein Computer 32 HZ anzeigt, aber zumindestens einfache Matts über 17 HZ nicht findet. Ungefähr wie ein Auto mit 6 Gängen, wovon zwei nur Fakes sind. Ich meine, der Atlanta schafft übrigens diese Stellung, die mich nie so ganz losgelassen hat, (Ich merke es schon) obwohl er "nur" bis 23 HZ rechnen kann. Sie habe ich übrigens aus "Schach dem Computer", Seite 169

Nagut, Udo, wieder abkühlen

Alles wird gut

Weiß am Zug gewinnt (Stellung ist etwas vom Original abweichend. 1 Zug vorweggenommen, und dadurch einfacher zu berechnen )

Wollte noch dazufügen, das , um zum Thema zurückzukommen, die Wiki Liste eigentlich korrigiert werden müsste. Rechentiefe Sie gibt zwar die angezeigte Rechentiefe, aber nicht die max. möglich effektive Rechentiefe wieder. Bei den MMVI Klonen z.B. dürfte dann nur z.B. max. 18 HZ stehen, wenn man es genau sieht.

Dies wäre aber wohl mit einem recht hohem Aufwand verbunden, da man sämtlichen Schachcomputern Mattstellungen in X-Zügen vorgeben müsste. Und dabei noch z.B. auf Null-Move Effekte, Brute Force oder nicht, und ähnliche Dinge achtgeben müsste.

Udo

hi

auch diese ist erwartungsgemäss für den m.t.c.c. nicht lösbar.

gruss
micha

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Das Problem mit Internetzitaten ist, dass man sich nicht immer auf Ihre Exaktheit verlassen kann.
- Otto von Bismarck (1893)

Hi Udo,

ich hatte Dich gar nicht gemeint, sondern auf den Einspruch von Uwe (Paisano) reagiert - aber so kommt man mal ins Gespräch

Ob man an diese Rechentiefe-Tabelle ran sollte ist fraglich, da die Intension der Autoren nicht bekannt ist. Zumindest passt sie ja zu dem Stellungstest, obwohl ich diesen für die Bestimmung der realen Rechentiefe nicht für geeignet halte...

In alten Prospekten wurde oft die max. Matt-Tiefe und die max. HZ für ein Gerät angegeben (s. Prospekte im Wiki). Das wäre für mich massgeblich - für das MM VI gibt Mephisto max. M in 8 und 16 HZ Tiefe an.

Das die Geräte tiefer anzeigen ist ja wie schon gesagt auf die selektiven Nebenvarianten zurück zu führen, effektiv bringt das aber nicht so viel und ist mehr ein Gimmik

Auch die Anzeigen wie Nodes/Sek unterscheiden sich bei den Geräten deutlich, da es eine Auslegung des Programmiers ist, wann und was er da anzeigt. Es hilft nicht zur tatsächlichen Bestimmung, da es nicht normiert ist.

Gruß
Achim

Ups, sorry, das habe ich gar nicht gesehen! Deine Antwort passte irgendwie auch zu meinem Thema.

Ich finde, wenn ein Programm ein Matt in 9 findet, ein Matt in 10 aber nicht mehr, ist meiner Meinung nach eben die max. Rechentiefe bei 17 HZ. Wenn er den Schlüsselzug von einem Zehnzüger finden sollte, aber kein Matt anzeigt, ist das für mich kein Zeichen, das er nun 19 HZ tief rechnen kann. Den Schlüsselzug kann er auch zufällig gespielt haben, oder eben, weil die Bewertung besser ist.
Naja, da kann man lange drüber diskutieren. Ist ein interessantes Thema. Vielleicht erhebt Uwe ja noch einen kleinen Einspruch

Gruß, Udo

Moin zusammen,

nicht nur einen "kleinen" Einspruch... aber bin grad erst nachhause gekommen, also erst später

Grüße
Uwe

PS. Wir sollten diese Sache wirklich nicht verkomplizieren !!!

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

hi ho

hab den "Mephisto Expert Travel Chess" an dem obrigen bauernendspiel eine ewigkeit rechnen lassen und er zeigt neben dem falschen zug suchtiefe 19(!!nun 20) an.

verwirrt...

micha

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Das Problem mit Internetzitaten ist, dass man sich nicht immer auf Ihre Exaktheit verlassen kann.
- Otto von Bismarck (1893)

Hi Micha,

ich hatte ja schon versucht es zu erklären:

Das was die Geräte an Suchtiefe anzeigen ist oft nicht die tatsächliche Suchtiefe, sondern die Tiefe einer Nebenlinie im Selektivverfahren.

Compis arbeiten i. d. R. nach dem Shannon A/B Verfahren, mit tausenden Abarten und Verbesserungen

Im Brute Force Modus wir dzunächst bis zu einer bestimmten Tiefe ALLES untersucht (je nach Zeit für den Zug). Dann werden einige, wenige erfolgversprechende Züge wieter in die Tiefe gerechnet (selektiv), dort kann man natürlich sehr weit in einzelne Äste des Suchbaums kommen. In der Anzeige erscheint häufig die erreichte Maximaltiefe, aber nur für diese ausgewählten Varianten. Die tatsächlich (sichere) Suche ist wesentlich geringer und auch für jeden Ast (Alternativzug) verschieden...

Die Anzeige der Maximaltiefe in der Selektion bringt nicht viel, das das Problem der Selektion ja das Übersehen anderen Züge ist, die gar nicht bzw. nur bis zur BF-Standardtiefe untersucht wurden. Wird bei Selektiv in größerer Tiefe ein Problem entdeckt wird der ganze Ast verworfen und ohnehin ein anderer Ast ausgespielt, der deutlich weniger tief untersucht wurde, aber aus Sicht BF der sicherste/beste ist.

Also auch Compis, die max. 16 Hz tief rechnen (max. M in 8) können in Einzelfällen natürlich tiefer kommen - nur zeigt es mir als Benutzer wenig, da ich nicht weiss wie der Gesamstand der Suche ist oder z. B. der Mittelwert über alle Suchäste...

Auch Compis die über 20 Tiefe anzeigen (z. B. RFT Diamond mit 1200 Elo) werden kein Matt oder gute Züge finden, die ausserhalb der durchschnittslichen bzw. sicheren Suchtiefe liegen. Und die ergibt sich am sichersten aus der max. Mattsuche eines Geräts. Deshalb lasse ich nur dies als Maxtiefe gelten! Viele Hersteller geben es auch so in den Prospekten an. Langsame Compis erreichen diese Maxtiefe ohnehin nur bei der Daueranalyse, bei unseren 30 Sek/Zug Spielen kommen sie nicht annähernd an diese Grenze...

Gruß
Achim

Hallo Achim,

grundsätzlich verstehe ich was Du meinst, aber hinsichtlich den Daten in der Wiki kann ich Deine Meinung nicht teilen. Hier werden Fakten und Eckdaten von Schachcomputern erfasst und das völlig wertungsfrei !!
Hier wird nur nach der Rechentiefe gefragt und nicht, ob sie selektiv oder brute force erreicht wird oder im normalen Spiel effektive Auswirkungen hat.

Nach Deiner Betrachtungsweise verfügen die 16-KB Familie und die 32-KB Familie der Morschprogramme über die gleiche Rechentiefe und das ist aus meiner Sicht schlicht und ergreifend falsch,
schliesslich ist die Rechentiefe auch als Identifizierungsmerkmal eines Schachprogramms von Bedeutung !!

s. o. -> in der Wiki gibt es keine "Sichtweisen", sondern nur Daten.
Ich werte anders, wenn es um Daten in der Wiki geht. Ich kann ja auch nicht herkommen und sagen, ich ändere jetzt die Anzahl der Spielstufen für ein Gerät,
das über meinetwegen 8 Spass/Funstufen verfügt, um 8 Stufen nach unten ab, mit der Begründung, daß auf diesen Stufen keine sinnvollen Züge gespielt werden...

sorry, aber hier verstehe ich nicht, was Du meinst.
Absolut korrekt, aber wir reden hier ja auch nicht über der Spielstärke.
Wir vergleichen doch in der Wiki nicht Schachcomputer miteinander, sondern erfassen nur die programmspezifischen Daten und wenn der RTF eine ähnliche Rechentiefe hat wie der Atlanta, dann ist das eben so.kannst Du etwas zu diesen Beschneidungen sagen ? Wir sprechen ja auch nicht über eine Brute Force Rechentiefe, sondern einfach nur über die maximale Rechentiefe (siehe ganz oben).
Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du hier die Mattsuchstufe meinst ? ... und was sagt uns das ? - maximale Rechentiefe steht nicht in direktem Zusammenhang mit der Spielstärke !
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Der Einfachheit halber möchte ich an dieser Stelle gleich noch auf eine weitere Aussage aus einem anderen Posting von Dir eingehen.
Welche Tabelle meinst Du da jetzt und wie ist das mit der "Intension der Autoren" zu verstehen
... aber wie willst Du die "reale" Rechentiefe bestimmen ??

Gruß
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Hallo Jungs,

wie wäre es denn, wenn man beide Werte einträgt? Aus meiner Sicht haben beide Aussagen ihre Darseinsberechtigung.

Gruß
Micha